Discussion:
OT: Il governo chiede e noi rispondiamo con il software libero
(too old to reply)
pac
2012-05-05 14:09:06 UTC
Permalink
Il governo chiede dove sono gli sprechi, rispondiamo che utilizzando
software libero al posto di quello proprietario il risparmio sarebbe
notevolissimo.
http://www.istitutomajorana.it/index.php?option=com_content&task=view&id=1680&Itemid=33

--
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Filippo Dal Bosco -
2012-05-05 15:19:58 UTC
Permalink
Il giorno Sat, 5 May 2012 16:09:06 +0200
pac <***@gmail.com> ha scritto:

> Il governo chiede dove sono gli sprechi, rispondiamo che utilizzando
> software libero al posto di quello proprietario il risparmio sarebbe
> notevolissimo.
> http://www.istitutomajorana.it/index.php?option=com_content&task=view&id=1680&Itemid=33

tu sai che qualsiasi "oggetto" una pubblica amministrazione compra si
deve fare una gara?

Sai come molti riescono a "vincere" una gara vendendo a prezzi più
alti o a qualitá più bassa?

Come è possibile adottare gli stessi metodi di "vincita" quando l'
acquisizione del soft Libero non comporta passaggi di
denaro ?



--
Filippo
Giuseppe Turrisi
2012-05-05 16:01:16 UTC
Permalink
Il 05/05/2012 17:19, Filippo Dal Bosco - ha scritto:
> tu sai che qualsiasi "oggetto" una pubblica amministrazione compra si
> deve fare una gara?
>
> Sai come molti riescono a "vincere" una gara vendendo a prezzi più
> alti o a qualitá più bassa?
>
> Come è possibile adottare gli stessi metodi di "vincita" quando l'
> acquisizione del soft Libero non comporta passaggi di
> denaro ?

libero != gratuito :)
Ci sono diverse società e sistemisti che trattano soluzioni con software
libero per aziende e pubbliche amministrazioni, ovviamente a pagamento,
le gare sarebbero fatte sui servizi offerti a corredo del software
libero, delle soluzioni offerte e ben preventivate per le esigenze. Il
"risparmio" di queste scelte deve essere ben valutato, bisognerà anche
formare del personale già "anziano" ed assuefatto.

chi ci governa dovrebbe scegliere se dar lavoro a liberi professionisti
seri e preparati sparsi sul territorio o continuare a far accordi con
aziende monopolistiche. il vero risparmio sta nel non dipendere da
questa o quella multinazionale, dal non vincolarsi a formati/brevetti
proprietari, nell'essere davvero autonomi.

il problema e' più culturale che pratico :)
--
Giuseppe Turrisi


--
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Alessandro Rendina
2012-05-05 16:23:31 UTC
Permalink
Il Sat, 05 May 2012 18:01:16 +0200
Giuseppe Turrisi <***@gmail.com> ha scritto:

> Il 05/05/2012 17:19, Filippo Dal Bosco - ha scritto:
> > tu sai che qualsiasi "oggetto" una pubblica amministrazione compra
> > si deve fare una gara?
> >
> > Sai come molti riescono a "vincere" una gara vendendo a prezzi più
> > alti o a qualitá più bassa?
> >
> > Come è possibile adottare gli stessi metodi di "vincita" quando l'
> > acquisizione del soft Libero non comporta passaggi di
> > denaro ?
>
> libero != gratuito :)
> Ci sono diverse società e sistemisti che trattano soluzioni con
> software libero per aziende e pubbliche amministrazioni, ovviamente a
> pagamento, le gare sarebbero fatte sui servizi offerti a corredo del
> software libero, delle soluzioni offerte e ben preventivate per le
> esigenze. Il "risparmio" di queste scelte deve essere ben valutato,
> bisognerà anche formare del personale già "anziano" ed assuefatto.
>
> chi ci governa dovrebbe scegliere se dar lavoro a liberi
> professionisti seri e preparati sparsi sul territorio o continuare a
> far accordi con aziende monopolistiche. il vero risparmio sta nel non
> dipendere da questa o quella multinazionale, dal non vincolarsi a
> formati/brevetti proprietari, nell'essere davvero autonomi.
>
> il problema e' più culturale che pratico :)

Quindi vuoi sostenere che formare il personale, ad esempio di un
comune, per farli passare da windows XP o Vista a gnome è meno costoso
che acquistare dei computer con le licenze e non fare nessuna
formazione? Tenendo conto di hardware che magari non gira, oppure che
nell'ufficio tecnico sanno usare solo quel CAD?

Oppure: riprogettare l'anagrafica di un comune scrivendo un software
open-source è meno costoso che pagare le licenze a una ditta che fa
l'anagrafica per 2000 comuni e esiste da 20 anni?

Il problema è sicuramente culturale, (cioè io lo farei lo stesso), ma
sui risparmi ho i miei dubbi.
Giovanni Bellonio
2012-05-05 22:26:53 UTC
Permalink
Il 05/05/2012 18:23, Alessandro Rendina ha scritto:
> Quindi vuoi sostenere che formare il personale, ad esempio di un
> comune, per farli passare da windows XP o Vista a gnome è meno costoso
> che acquistare dei computer con le licenze e non fare nessuna
> formazione? Tenendo conto di hardware che magari non gira, oppure che
> nell'ufficio tecnico sanno usare solo quel CAD?
>
> Oppure: riprogettare l'anagrafica di un comune scrivendo un software
> open-source è meno costoso che pagare le licenze a una ditta che fa
> l'anagrafica per 2000 comuni e esiste da 20 anni?
>
> Il problema è sicuramente culturale, (cioè io lo farei lo stesso), ma
> sui risparmi ho i miei dubbi.

io penso che nel medio/lungo periodo ci sarebbero comunque dei risparmi
legati ai costi delle licenze:
se è vero che una migrazione verso sistemi basati su soluzioni aperte
comportino dei costi (progettazione e realizzazione del nuovo software,
migrazione dei dati, formazione del personale, ....) è anche vero che si
abbattono i costi legati alle licenze dei software proprietari, non solo
a livello client (S.O., pacchetto office, ...) ma soprattutto a livello
server (S.O., web server, DB, mail-server, application server, ...). Ciò
che rimarrebbero sarebbero i costi legati ai servizi offerti
(assistenza, sviluppo, ...), ma tali costi sono analoghi sia utilizzando
sw proprietario che sw aperto.

Ed ancora se una PA commissiona un progetto basato su sw open source
nulla vieta ad un altra PA di utilizzare tale sw per le proprie
necessità, per cui il sw per l'ufficio anagrafe o per il protocollo
realizzati per un comune potrebbero essere riutilizzati da altri comuni
(il riuso non è forse uno dei cardini del Free/Libre Open Source
Software?);
nulla vieterebbe a più enti,poi, a consociarsi per la realizzazione di
progetti che sarebbero troppo costosi per ciascuno di essi, o meglio
ancora potrebbe essere la stessa Consip a commissionare tali progetti a
livello centrale per avere un maggior peso nella contrattazione.

Inoltre anche a livello hardware ci potrebbero essere dei risparmi, non
essendo più costretti a rinnovare il parco macchine perché la nuova
versione del SO o del sw applicativo è molto più esoso di risorse e non
perché quelle macchine sono diventate troppo vecchie.

Il problema è sì culturale, ma anche di mezzi ed organizzazione: solo
una multinazionale può far pressioni sia a livello di piccolo ente, che
di grossa PA affinché venga usato il suo sw, così come far pressioni
presso la corte Europea per ottenere il copyright su una funzionalità di
un software e sul linguaggio di programmazione in cui è scritto.

Giovanni

--
________________________________
Giovanni Bellonio


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cosmo
2012-05-06 01:18:36 UTC
Permalink
In data sabato 5 maggio 2012 18:23:31, Alessandro Rendina ha scritto:
> Il problema è sicuramente culturale, (cioè io lo farei lo stesso), ma
> sui risparmi ho i miei dubbi.

http://www.blitzquotidiano.it/teatro/monaco-baviera-linux-opens-source-
windows-microsoft-1177686/
Dario
2012-05-06 12:07:26 UTC
Permalink
Il 06/05/2012 03:18, cosmo ha scritto:
> In data sabato 5 maggio 2012 18:23:31, Alessandro Rendina ha scritto:
>> Il problema è sicuramente culturale, (cioè io lo farei lo stesso), ma
>> sui risparmi ho i miei dubbi.
>
> http://www.blitzquotidiano.it/teatro/monaco-baviera-linux-opens-source-
> windows-microsoft-1177686/
>
>

Ottimo esempio! Sopratutto perché "Debian" :-).

Un passo che evidenzio:" Florian Schiessl, responsabile del progetto,
aveva spiegato che alla base degli sprechi non vi erano tanto le licenze
Microsoft, quanto la disorganizzazione dell’intera infrastruttura del
comune."

Purtroppo lo spreco per il 90% è imputabile a "scelte disorganizzate"
vuoi dalle amministrazioni, vuoi dalle società di servizi IT
improvvisate, e tante altre cose che in Italia sappiamo fare in meglio
per il peggio.

Speriamo..... che si segua l'esempio...


Dario


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Lorenzo Sutton
2012-05-06 21:00:37 UTC
Permalink
On 05/05/12 18:23, Alessandro Rendina wrote:
> Il Sat, 05 May 2012 18:01:16 +0200
> Giuseppe Turrisi<***@gmail.com> ha scritto:
>
>> Il 05/05/2012 17:19, Filippo Dal Bosco - ha scritto:
>>> tu sai che qualsiasi "oggetto" una pubblica amministrazione compra
>>> si deve fare una gara?
>>>
>>> Sai come molti riescono a "vincere" una gara vendendo a prezzi più
>>> alti o a qualitá più bassa?
>>>
>>> Come è possibile adottare gli stessi metodi di "vincita" quando l'
>>> acquisizione del soft Libero non comporta passaggi di
>>> denaro ?
>>
>> libero != gratuito :)
>> Ci sono diverse società e sistemisti che trattano soluzioni con
>> software libero per aziende e pubbliche amministrazioni, ovviamente a
>> pagamento, le gare sarebbero fatte sui servizi offerti a corredo del
>> software libero, delle soluzioni offerte e ben preventivate per le
>> esigenze. Il "risparmio" di queste scelte deve essere ben valutato,
>> bisognerà anche formare del personale già "anziano" ed assuefatto.
>>
>> chi ci governa dovrebbe scegliere se dar lavoro a liberi
>> professionisti seri e preparati sparsi sul territorio o continuare a
>> far accordi con aziende monopolistiche. il vero risparmio sta nel non
>> dipendere da questa o quella multinazionale, dal non vincolarsi a
>> formati/brevetti proprietari, nell'essere davvero autonomi.
>>
>> il problema e' più culturale che pratico :)
>
> Quindi vuoi sostenere che formare il personale, ad esempio di un
> comune, per farli passare da windows XP o Vista a gnome è meno costoso
> che acquistare dei computer con le licenze e non fare nessuna
> formazione? Tenendo conto di hardware che magari non gira, oppure che
> nell'ufficio tecnico sanno usare solo quel CAD?
>
> Oppure: riprogettare l'anagrafica di un comune scrivendo un software
> open-source è meno costoso che pagare le licenze a una ditta che fa
> l'anagrafica per 2000 comuni e esiste da 20 anni?

Intanto comincia a buttare Microsoft Office e fargli usare
OpenOffice/LibreOffice come ha fatto la polizia francese e non paghi più
le licenze. Poi si vedrà :) ...

>
> Il problema è sicuramente culturale, (cioè io lo farei lo stesso), ma
> sui risparmi ho i miei dubbi.

Scherzi a parte, è chiaro che il problema culturale c'è e andrebbe fatta
una valutazione più precisa. Il problema culturale secondo me è anche
sulla forte cultura dell'illegalità in Italia, che nel software si
traduce nella cultura del crakkaggio :(

Lorenzo.


--
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Premoli, Roberto
2012-05-07 12:20:35 UTC
Permalink
>Scherzi a parte, è chiaro che il problema culturale c'è e andrebbe fatta
>una valutazione più precisa. Il problema culturale secondo me è anche
>sulla forte cultura dell'illegalità in Italia, che nel software si
>traduce nella cultura del crakkaggio :(
^^^^
Gollum1
2012-05-07 13:39:44 UTC
Permalink
Il 07 maggio 2012 14:20, Premoli, Roberto <***@pfizer.com>
ha scritto:
>>Scherzi a parte, è chiaro che il problema culturale c'è e andrebbe fatta
>>una valutazione più precisa. Il problema culturale secondo me è anche
>>sulla forte cultura dell'illegalità in Italia, che nel software si
>>traduce nella cultura del crakkaggio :(
>               ^^^^^^^
>>Lorenzo.
>
> Cultura?

emblematica comunque l'esperimento fatto un paio di anni fa (non in
Italia), N postazioni a cui è stato sostituito M$ office con OOo, al
50% degli utenti è stato detto che era un aggiornamento di M$ office,
al restante 50% è stato detto che era un nuovo office...

risultati?

il 50% che pensava si trattasse di un aggiornamento, ha continuato ad
usarlo come se niente fosse,
il 40% (circa, ora non ricordo le cifre corrette) che sapeva che non
era M$, si è opposta ed ha voluto che fosse reinstallato M$ office.
il restante 10% ha accettato la variazione...

ma vi pare possibile? (purtroppo non ricordo dove avevo letto questo
articolo, per potervi dare i dati precisi, ma questa è la situazione
di quanto un cambio di abitudine faccia paura)

poi non importa che la versione successiva di M$ office fosse
completamente diversa da quella precedente (da questo punto di vista
OOo era più vicino al loro modo di utilizzare il pacchetto...


Byez
--
Gollum1
Tesssssoro, dov'é il mio tessssoro...
Marco Bertorello
2012-05-07 13:55:33 UTC
Permalink
Il 07 maggio 2012 15:39, Gollum1 <***@gmail.com> ha scritto:
> Il 07 maggio 2012 14:20, Premoli, Roberto <***@pfizer.com>
> ha scritto:
>>>Scherzi a parte, è chiaro che il problema culturale c'è e andrebbe fatta
>>>una valutazione più precisa. Il problema culturale secondo me è anche
>>>sulla forte cultura dell'illegalità in Italia, che nel software si
>>>traduce nella cultura del crakkaggio :(
>>               ^^^^^^^
>>>Lorenzo.
>>
>> Cultura?
>
> emblematica comunque l'esperimento fatto un paio di anni fa (non in
> Italia), N postazioni a cui è stato sostituito M$ office con OOo, al
> 50% degli utenti è stato detto che era un aggiornamento di M$ office,
> al restante 50% è stato detto che era un nuovo office...
>
> risultati?
>
> il 50% che pensava si trattasse di un aggiornamento, ha continuato ad
> usarlo come se niente fosse,
> il 40% (circa, ora non ricordo le cifre corrette) che sapeva che non
> era M$, si è opposta ed ha voluto che fosse reinstallato M$ office.
> il restante 10% ha accettato la variazione...
>
> ma vi pare possibile? (purtroppo non ricordo dove avevo letto questo
> articolo, per potervi dare i dati precisi, ma questa è la situazione
> di quanto un cambio di abitudine faccia paura)
>
> poi non importa che la versione successiva di M$ office fosse
> completamente diversa da quella precedente (da questo punto di vista
> OOo era più vicino al loro modo di utilizzare il pacchetto...

Il problema è anche cosa ci devi fare con un pacchetto di Office Automation.
Per come lo uso io OOo è anche troppo, per come lo usano i miei
colleghi amministrativi OOo è pessimo, per come lo usano i miei
colleghi commerciali, OOo è inusabile (più che altro per le macro che
si portano dietro da tempo e per i software di terze parti che
interfacciano diversi sistemi).
Purtroppo non c'è molto da fare, o OOo/LibreOffice si rendono
retrocompatibili al 99% con ciò che mirano a soppiantare o continuano
a sperare che chi può (chi non è legato a soluzioni precedenti) faccia
il salto nel buio, ma non è detto che questo tracci la strada a nulla.

ciao,

--
Marco Bertorello
System Administrator
http://bertorello.ns0.it

"prima di sgomberarci sgombratevi il cervello
noi siamo la comunità toglietevi il cappello"
Gollum1
2012-05-07 14:11:02 UTC
Permalink
Il 07 maggio 2012 15:55, Marco Bertorello <***@bertorello.ns0.it> ha scritto:
> Il problema è anche cosa ci devi fare con un pacchetto di Office Automation.
> Per come lo uso io OOo è anche troppo, per come lo usano i miei
> colleghi amministrativi OOo è pessimo, per come lo usano i miei
> colleghi commerciali, OOo è inusabile (più che altro per le macro che
> si portano dietro da tempo e per i software di terze parti che
> interfacciano diversi sistemi).
> Purtroppo non c'è molto da fare, o OOo/LibreOffice si rendono
> retrocompatibili al 99% con ciò che mirano a soppiantare o continuano
> a sperare che chi può (chi non è legato a soluzioni precedenti) faccia
> il salto nel buio, ma non è detto che questo tracci la strada a nulla.

è anche vero che c'é chi ancora usa COBOL...
--
Gollum1
Tesssssoro, dov'é il mio tessssoro...
Marco Bertorello
2012-05-07 14:42:24 UTC
Permalink
Il 07 maggio 2012 16:11, Gollum1 <***@gmail.com> ha scritto:
> Il 07 maggio 2012 15:55, Marco Bertorello <***@bertorello.ns0.it> ha scritto:
>> Il problema è anche cosa ci devi fare con un pacchetto di Office Automation.
>> Per come lo uso io OOo è anche troppo, per come lo usano i miei
>> colleghi amministrativi OOo è pessimo, per come lo usano i miei
>> colleghi commerciali, OOo è inusabile (più che altro per le macro che
>> si portano dietro da tempo e per i software di terze parti che
>> interfacciano diversi sistemi).
>> Purtroppo non c'è molto da fare, o OOo/LibreOffice si rendono
>> retrocompatibili al 99% con ciò che mirano a soppiantare o continuano
>> a sperare che chi può (chi non è legato a soluzioni precedenti) faccia
>> il salto nel buio, ma non è detto che questo tracci la strada a nulla.
>
> è anche vero che c'é chi ancora usa COBOL...

Esatto! da me per esempio è ancora usatissimo da tutti i PC che
controllano le macchine di produzione. Pensa, addirittura abbiamo un
paio di macchinari controllati da degli OS/2 :)

--
Marco Bertorello
System Administrator
http://bertorello.ns0.it

"prima di sgomberarci sgombratevi il cervello
noi siamo la comunità toglietevi il cappello"
Paride Desimone
2012-05-07 21:29:41 UTC
Permalink
Il 07/05/2012 14:11 Gollum1 ha scritto:

> è anche vero che c'é chi ancora usa COBOL...

Praticamente tutti i nostri aguzzini (le banche), con cobol/cics.
Troppe linee di codice da sostituire. A meno di un cataclisma, si
continuera' ad usarlo per molto, moltissimo tempo ancora. Anche perche'
parliamoci francamente, per lo scopo per il quale e' nato, non c'e'
nulla di meglio allo stato attuale.

Paride
--
http://keyserver.linux.it/pks/lookup?op=get&search=0xCC6CA35C690431D3

Chi e' pronto a rinunciare alle proprie liberta' fondamentali per
comprarsi briciole di temporanea sicurezza non merita ne' la liberta'
ne' la sicurezza.(Benjamin Franklin - dalla Risposta al Governatore,
Assemblea della Pennsylvania, 11 novembre 1755)


--
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Paride Desimone
2012-05-06 23:16:48 UTC
Permalink
Il 05/05/2012 16:23 Alessandro Rendina ha scritto:

> Quindi vuoi sostenere che formare il personale, ad esempio di un
> comune, per farli passare da windows XP o Vista a gnome è meno
> costoso
> che acquistare dei computer con le licenze e non fare nessuna

Si, assolutamente. Le differenze sono inesistenti sui menu, se non nel
passaggio da xp a Vista
Tutto dipende dalla volonta di imparare. Ad esempio, io sui miei pc ho
solo debian. I miei figli li usano entrambi, senza aver mai visto
windows, tranquillamente. A scuola, sui pc ci gira windows, ed anche li'
non hanno nessun problema. E' tutta resistenza mentale...

> formazione? Tenendo conto di hardware che magari non gira, oppure che
> nell'ufficio tecnico sanno usare solo quel CAD?

Teniamo anche conto di hardware obsoleto secondo gli standard WinTel.
Resistenza mentale per il resto...
Vorrei anche porre l'attenzione su tutto il sf pirata che gira nella
pa, e ti assicuro che non e' poco.
Io l'ho visto addirittura in comandi provinciali della GdiF, ed e'
tutto dire...

> Oppure: riprogettare l'anagrafica di un comune scrivendo un software
> open-source è meno costoso che pagare le licenze a una ditta che fa
> l'anagrafica per 2000 comuni e esiste da 20 anni?

Qui, e' un terno al lotto. Tutto dipende dalla forza contrattuale
dell'ente con la ditta.
Entriamo pero' in un discorso talmente vasto e pieno di variabili che
e' impossibile da sviscerare in ml.
Bisogna vedere anche l'affidabilita' dell'azienda che scrive il
software...

> Il problema è sicuramente culturale, (cioè io lo farei lo stesso), ma
> sui risparmi ho i miei dubbi.

Sui risparmi, si puo' dire che dal medio periodo in su, diventa
economicamente conveniente GNU/Linux, mentre nel breve e' indubbimanete
piu' conveniente l'altro.



--
http://keyserver.linux.it/pks/lookup?op=get&search=0xCC6CA35C690431D3

Chi e' pronto a rinunciare alle proprie liberta' fondamentali per
comprarsi briciole di temporanea sicurezza non merita ne' la liberta'
ne' la sicurezza.(Benjamin Franklin - dalla Risposta al Governatore,
Assemblea della Pennsylvania, 11 novembre 1755)


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Davide Prina
2012-05-07 16:54:01 UTC
Permalink
On 07/05/2012 01:16, Paride Desimone wrote:
> Il 05/05/2012 16:23 Alessandro Rendina ha scritto:


>> Oppure: riprogettare l'anagrafica di un comune scrivendo un software
>> open-source è meno costoso che pagare le licenze a una ditta che fa
>> l'anagrafica per 2000 comuni e esiste da 20 anni?
>
> Qui, e' un terno al lotto. Tutto dipende dalla forza contrattuale
> dell'ente con la ditta.

in teoria per legge una PA che sviluppa o fa sviluppare un software
dovrebbe metterlo sul portale del riuso, accessibile da tutte le PA.
Se un'altra PA vuole realizzare un software prima deve verificare se è
presente sul portale del riuso e se c'è lo utilizza o deve motivare il
non utilizzo e quindi il rifacimento da zero.

Poi per come è strutturato la cosa può essere molto difficile perché
magari il software è stato fatto con un dato linguaggio, solo per un
dato database, solo per un dato sistema operativo, solo per...

Ci vorrebbe qualcuno che coordini a livello centrale, che imponga l'uso
di determinati metodi di sviluppo, ad esempio usare librerie che
permettano di usare (potenzialmente) qualsiasi database relazionale.

Ciao
Davide

--
Dizionari: http://linguistico.sourceforge.net/wiki
Sistema operativo: http://www.it.debian.org
GNU/Linux User: 302090: http://counter.li.org
Non autorizzo la memorizzazione del mio indirizzo su outlook
Paride Desimone
2012-05-07 21:27:38 UTC
Permalink
Il 07/05/2012 16:54 Davide Prina ha scritto:

> Ci vorrebbe qualcuno che coordini a livello centrale, che imponga
> l'uso di determinati metodi di sviluppo, ad esempio usare librerie
> che
> permettano di usare (potenzialmente) qualsiasi database relazionale.

Qui in Puglia, Vendola ha fatto una legge regionale per l'oss.
Mandiamolo come presidente del consiglio e rompiamogli le scatole
successivamente...
(e non caviamo un ragno dal buco).

Paride
--
http://keyserver.linux.it/pks/lookup?op=get&search=0xCC6CA35C690431D3

Chi e' pronto a rinunciare alle proprie liberta' fondamentali per
comprarsi briciole di temporanea sicurezza non merita ne' la liberta'
ne' la sicurezza.(Benjamin Franklin - dalla Risposta al Governatore,
Assemblea della Pennsylvania, 11 novembre 1755)
Marco Bertorello
2012-05-08 06:20:36 UTC
Permalink
Il 07 maggio 2012 23:27, Paride Desimone <***@autistici.org> ha scritto:
> Il 07/05/2012 16:54 Davide Prina ha scritto:
>
>
>> Ci vorrebbe qualcuno che coordini a livello centrale, che imponga
>> l'uso di determinati metodi di sviluppo, ad esempio usare librerie che
>> permettano di usare (potenzialmente) qualsiasi database relazionale.
>
>
> Qui in Puglia, Vendola ha fatto una legge regionale per l'oss. Mandiamolo
> come presidente del consiglio e rompiamogli le scatole successivamente...
> (e non caviamo un ragno dal buco).

Mi fa piacere notare che non sono poi così tanti i matti[1] che
voterebbero qualcuno solo perchè *dice* di supportare il Software
Libero :)

Senza contare che Vendola, nel caso specifico, mentre da una parte da
le caramelle ai softwareliberisti, dall'altro fa accordi veri con
Mircosoft (così come in tutte le regioni dove esistono queste
fantomatiche leggi pro-SL).

Il problema, IMHO, non è tanto "in alto", quanto fra gli attivisti che
non riescono in alcun modo ad organizzare una lotta dal basso per
esigere vere politiche a favore del Software Libero e le rare volte
che questo succede, c'è sempre qualcuno che si crede più uguale degli
altri e riesce a porcizzare tutto ai propri comodi (ed utilità).

ciao,

[1] http://carocandidato.it/

--
Marco Bertorello
System Administrator
http://bertorello.ns0.it

"prima di sgomberarci sgombratevi il cervello
noi siamo la comunità toglietevi il cappello"
Alessandro Rendina
2012-05-09 09:50:00 UTC
Permalink
>
> Mi fa piacere notare che non sono poi così tanti i matti[1] che
> voterebbero qualcuno solo perchè *dice* di supportare il Software
> Libero :)
>
> Senza contare che Vendola, nel caso specifico, mentre da una parte da
> le caramelle ai softwareliberisti, dall'altro fa accordi veri con
> Mircosoft (così come in tutte le regioni dove esistono queste
> fantomatiche leggi pro-SL).
>
> Il problema, IMHO, non è tanto "in alto", quanto fra gli attivisti che
> non riescono in alcun modo ad organizzare una lotta dal basso per
> esigere vere politiche a favore del Software Libero e le rare volte
> che questo succede, c'è sempre qualcuno che si crede più uguale degli
> altri e riesce a porcizzare tutto ai propri comodi (ed utilità).
>
> ciao,
>
> [1] http://carocandidato.it/
>

La verità è che Vendola ha ricevuto una proposta sulle scuole da
Microsoft, ma non ne ha ricevute da chi si occupa di SL. Sul territorio
siamo pochi e male organizzati.

La legge della quale si parlava, prevede che la regione Puglia faccia
un elenco dei software proprietari utilizzati e dove possibile li
sostituisca con software libero. Ovviamente qui ci si scontra da un
lato con le ruggini burocratiche, dall'altro con il rifiuto psicologico
dei dipendenti a tecnologie diverse. Qui chi non sta prendendo la palla
al balzo sono paradossalmente i predicatori del software libero che non
sono sufficientemente strutturati nel territorio e soprattutto
all'interno degli apparati statali.

In ogni caso l'azione è avvenuta almeno parzialmente e io la giudico
un cosa positiva.
Marco Bertorello
2012-05-09 10:08:26 UTC
Permalink
Il 09 maggio 2012 11:50, Alessandro Rendina <***@libero.it> ha scritto:
>>
>> Mi fa piacere notare che non sono poi così tanti i matti[1] che
>> voterebbero qualcuno solo perchè *dice* di supportare il Software
>> Libero :)
>>
>> Senza contare che Vendola, nel caso specifico, mentre da una parte da
>> le caramelle ai softwareliberisti, dall'altro fa accordi veri con
>> Mircosoft (così come in tutte le regioni dove esistono queste
>> fantomatiche leggi pro-SL).
>>
>> Il problema, IMHO, non è tanto "in alto", quanto fra gli attivisti che
>> non riescono in alcun modo ad organizzare una lotta dal basso per
>> esigere vere politiche a favore del Software Libero e le rare volte
>> che questo succede, c'è sempre qualcuno che si crede più uguale degli
>> altri e riesce a porcizzare tutto ai propri comodi (ed utilità).
>>
>> ciao,
>>
>> [1] http://carocandidato.it/
>>
>
> La verità è che Vendola ha ricevuto una proposta sulle scuole da
> Microsoft, ma non ne ha ricevute da chi si occupa di SL. Sul territorio
> siamo pochi e male organizzati.

Ma sopratutto non esiste la Software Libero S.p.A. che può fare
offerte di alcun tipo

> La legge della quale si parlava, prevede che la regione Puglia faccia
> un elenco dei software proprietari utilizzati e dove possibile li
> sostituisca con software libero. Ovviamente qui ci si scontra da un
> lato con le ruggini burocratiche, dall'altro con il rifiuto psicologico
> dei dipendenti a tecnologie diverse. Qui chi non sta prendendo la palla
> al balzo sono paradossalmente i predicatori del software libero che non
> sono sufficientemente strutturati nel territorio e soprattutto
> all'interno degli apparati statali.

Figuriamoci nel far politica!

> In ogni caso l'azione è avvenuta almeno parzialmente e io la giudico
> un cosa positiva.

Se il risultato da ottenersi era quello di far star calma la gente in
modo che i politici potessero continuare a fare i loro intrallazzi con
Microsoft, per di più protetti da una legge "sul software libero", è
stato un successone, di sicuro non un passo in avanti verso
l'abolizione del software proprietario dalla PA (IMVHO).

Ciao,

--
Marco Bertorello
System Administrator
http://bertorello.ns0.it

"prima di sgomberarci sgombratevi il cervello
noi siamo la comunità toglietevi il cappello"
Alessandro Rendina
2012-05-09 10:30:26 UTC
Permalink
Il Wed, 9 May 2012 12:08:26 +0200
Marco Bertorello <***@bertorello.ns0.it> ha scritto:

> >
> > La verità è che Vendola ha ricevuto una proposta sulle scuole da
> > Microsoft, ma non ne ha ricevute da chi si occupa di SL. Sul
> > territorio siamo pochi e male organizzati.
>
> Ma sopratutto non esiste la Software Libero S.p.A. che può fare
> offerte di alcun tipo
>

Esistono aziende che lavorano con il software libero e che propongono i
loro prodotti.

> > La legge della quale si parlava, prevede che la regione Puglia
> > faccia un elenco dei software proprietari utilizzati e dove
> > possibile li sostituisca con software libero. Ovviamente qui ci si
> > scontra da un lato con le ruggini burocratiche, dall'altro con il
> > rifiuto psicologico dei dipendenti a tecnologie diverse. Qui chi
> > non sta prendendo la palla al balzo sono paradossalmente i
> > predicatori del software libero che non sono sufficientemente
> > strutturati nel territorio e soprattutto all'interno degli apparati
> > statali.
>
> Figuriamoci nel far politica!

Scusa ma non ho capito cosa intendi. Forse sono poco arguto.

>
> > In ogni caso l'azione è avvenuta almeno parzialmente e io la giudico
> > un cosa positiva.
>
> Se il risultato da ottenersi era quello di far star calma la gente in
> modo che i politici potessero continuare a fare i loro intrallazzi con
> Microsoft, per di più protetti da una legge "sul software libero", è
> stato un successone, di sicuro non un passo in avanti verso
> l'abolizione del software proprietario dalla PA (IMVHO).

Non è che abbiamo eserciti pronti a prendere le armi, io tutta questa
gente innervosita per l'utilizzo del software proprietario non l'ho mai
vista.
Considerando che la capacità di lobby di chi si occupa di open-source è
decisamente bassa mi sembra un risultato più che soddisfacente.

Poi, se i politici fanno intrallazzi è perché c'è qualcuno che vota
politici che fanno intrallazzi.

Così come c'è qualcuno che pensa che sia tutto semplice e lineare.

mi fermo qua. Siamo troppo OT e questa non è la ML giusta.
Marco Bertorello
2012-05-09 12:48:01 UTC
Permalink
Il 09 maggio 2012 12:30, Alessandro Rendina <***@libero.it> ha scritto:
> Il Wed, 9 May 2012 12:08:26 +0200
> Marco Bertorello <***@bertorello.ns0.it> ha scritto:
>
>> >
>> > La verità è che Vendola ha ricevuto una proposta sulle scuole da
>> > Microsoft, ma non ne ha ricevute da chi si occupa di SL. Sul
>> > territorio siamo pochi e male organizzati.
>>
>> Ma sopratutto non esiste la Software Libero S.p.A. che può fare
>> offerte di alcun tipo
>>
>
> Esistono aziende che lavorano con il software libero e che propongono i
> loro prodotti.

Ok, ma tu sembrava paragonassi Microsoft (che è una multinazionale
americana, più volte sanzionata dall'unione europea per comportamenti
scorretti) con quello che è il mondo, tutt'altro che monolitico, del
Software Libero. Quale di queste aziende che lavorano con Software
Libero ti senti di accusare per non aver proposto nulla rispetto a MS?

La scelta del SL, IMVHO, non può essere dettata da mere logiche
economiche o comemrciali. Dev'essere per forza di cose una scelta
etica e politica che le pubbliche amministrazioni devono fare qual'ora
anche risultasse antieconomico, perchè la libertà e i diritti dei
cittadini valgono ben più di un'offerta economica.

Ovviamente se vogliamo parlare di Software Libero. Nel caso si voglia
parlare di opensource, freeware, o semplicemente di "gratis", il
discorso è totalmente diverso ma non mi interessa affrontarlo

>> > La legge della quale si parlava, prevede che la regione Puglia
>> > faccia un elenco dei software proprietari utilizzati e dove
>> > possibile li sostituisca con software libero. Ovviamente qui ci si
>> > scontra da un lato con le ruggini burocratiche, dall'altro con il
>> > rifiuto psicologico dei dipendenti a tecnologie diverse. Qui chi
>> > non sta prendendo la palla al balzo sono paradossalmente i
>> > predicatori del software libero che non sono sufficientemente
>> > strutturati nel territorio e soprattutto all'interno degli apparati
>> > statali.
>>
>> Figuriamoci nel far politica!
>
> Scusa ma non ho capito cosa intendi. Forse sono poco arguto.

Che non siamo in grado di affrontare situazioni tecniche, figuriamoci
affrontare questioni di questo tipo che sono di stampo prettamente
*politico* e quindi (a meno di non essere seduti in parlamento in
qualche modo, cosa che noi NON siamo) di *lotta*. Questo non siamo
stati in grado di fare, di imbastire una lotta per ottenere i nostri
diritti. Abbiamo (non noi, ma quelli che "softwarelibero.it sono io")
preferito accontentarci di promesse vaghe e mai concretizzate e questo
denota una deficienza politica notevole da parte del movimento (se
così vogliamo chiamarlo, anche se è un chiaro ossimoro, visto che
viviamo di immobilismo).

>>
>> > In ogni caso l'azione è avvenuta almeno parzialmente e io la giudico
>> > un cosa positiva.
>>
>> Se il risultato da ottenersi era quello di far star calma la gente in
>> modo che i politici potessero continuare a fare i loro intrallazzi con
>> Microsoft, per di più protetti da una legge "sul software libero", è
>> stato un successone, di sicuro non un passo in avanti verso
>> l'abolizione del software proprietario dalla PA (IMVHO).
>
> Non è che abbiamo eserciti pronti a prendere le armi, io tutta questa
> gente innervosita per l'utilizzo del software proprietario non l'ho mai
> vista.

Hai ragione, ma se non lo crei il conflitto, in contrasto con chi
vuole la pacificazione per fare gli interessi propri, non la vedrai
mai. Questa è l'altra estrema deficienza della campagana
CaroCandidato, non mettere alla luce lo sfacciato approfittarsi che i
politici di partito fanno delle nostre vertenza solo ed unicamente per
comodo loro, senza mai farci ottenere nulla. Questo naturalmente non è
tanto colpa dei partiti, che fanno il gioco loro per ovvie ragioni,
quanto di quelli che dallo status quò ci guadagnano (chi che siano gli
avvocati che lavorano sulle leggi-truffa sul Software Libero, per
esempio?).

> Considerando che la capacità di lobby di chi si occupa di open-source è
> decisamente bassa mi sembra un risultato più che soddisfacente.

Le lobby le fanno le aziende: hai presente confindustria?
Ma chiamala come vuoi, hai esposto un dato di fatto: l'incapacità di
certe organizzazioni di portare avanti delle vertenze (vuoi che son
timidi, vuoi che si vendono, vuoi che sono degli incapaci). Il punto
è: perchè continuare a fare affidamento a loro, quando possiamo
metterci in gioco tutti ed ottenere finalmente qualcosa?

> Poi, se i politici fanno intrallazzi è perché c'è qualcuno che vota
> politici che fanno intrallazzi.

Hai già detto che sono politici, non serve sottolineare che facciano
anche intrallazzi. E questo vale per chiunque faccia politica, non
solo per la politica di partito.
La questione è, a vantaggio di chi sono questi intrallazzi?

> Così come c'è qualcuno che pensa che sia tutto semplice e lineare.

Beh, se noti, l'equazione "lecco il culo ai politici = fanno la legge
= tutti contenti" è il massimo della semplicità e linearissima.

> mi fermo qua. Siamo troppo OT e questa non è la ML giusta.

C'è OT nell'oggetto, chi vuole salta la lettura e a me il confronto
piace. Se hai voglia di continaure scrivimi pure in PVT, che tanto la
"lista giusta" non esite :)

ciao,

--
Marco Bertorello
System Administrator
http://bertorello.ns0.it

"prima di sgomberarci sgombratevi il cervello
noi siamo la comunità toglietevi il cappello"
Alessandro Rendina
2012-05-09 15:07:09 UTC
Permalink
Il Wed, 9 May 2012 14:48:01 +0200
Marco Bertorello <***@bertorello.ns0.it> ha scritto:

> >
> > Esistono aziende che lavorano con il software libero e che
> > propongono i loro prodotti.
>
> Ok, ma tu sembrava paragonassi Microsoft (che è una multinazionale
> americana, più volte sanzionata dall'unione europea per comportamenti
> scorretti) con quello che è il mondo, tutt'altro che monolitico, del
> Software Libero. Quale di queste aziende che lavorano con Software
> Libero ti senti di accusare per non aver proposto nulla rispetto a MS?

Sono convinto che facciano ciò che possono, ma buttare sempre contro
chi si sbatte, solo perché ha fatto un accordo con microsoft mi sembra
eccessivo.
Da come scrivi mi sembra evidente che non hai letto la legge.
Non so quanti casi ci sono in Italia, ma qui si parla della struttura
della regione Puglia che si converte al SL con tanto di licenza GPL v3,
nella legge si nominano le finalità etiche e culturali delle quali
parlavi anche tu e si parla anche delle quattro libertà fondamentali.
Nei passaggi successivi la regione Puglia prende l'impegno di
convertire la sua struttura informatica a GPL3.

Per quanto riguarda le tue battute sui politici. Sei tu che fai
confusione. Quelli dei quali parli tu si chiamano politicanti, non
politici, il problema è che ci hanno sommerso e non distinguiamo più
gli uni dagli altri.

Questa è la legge:
http://www2.consiglio.puglia.it/Giss9/9SagArchivio.nsf/(InLinea)/proposta-99A-IX/$File/DDL%2020.pdf

Non mi intendo di legalese, ma francamente sembra scritta da Stallman.
MaX
2012-05-09 17:44:59 UTC
Permalink
visto che siamo OT, andiamoci del tutto.

Ho letto questa discussione con molto interesse e mi rallegra vedere
che c'è movimento.
Scusate il mio italiano a volte scorretto, ma ultimamente lo uso poco.

Io me ne sono andato dall'italia 13 anni fa e ne sono contento... i
motivi? gli stessi che affrontate ora, e la certezza che qualsiasi
italiano vada a governare, si politicizzi e/o corrompa. Nessuno di noi
è immune alla politica e al sistema romano in vigore.
L'unico rimedio è quello di uscire dall'italia e andare a vivere
all'estero, come abbiamo fatto in molti.

Ma... rimane il ma... che ci frena, che ci impedisce di andare fuori,
in fondo conosciamo pochissimo le lingue, inoltre che lavoro andremmo
a fare? Il nostro CV è valido all'estero? Dove vado a vivere?

Tutte domande senza risposta.

Vi propongo quindi una possibile soluzione:

*Create una cooperativa di emigrazione*

Il sistema è facile, e assomiglia a quello che si usava anni fa per la
costruzione di casein zone residenziali. Si fa una cooperativa di
almeno 8 persone, si fa fare un progetto al geometra si compra il
terreno, si ottiene un permesso dal comune, e alla fine tutti
hanno/avevano la loro casa e in quel momento la cooperativa chiudeva i
battenti in quanto lo scopo era stato raggiunto. Ora non so se è
ancora in uso, ma 30 anni fa si che lo era.

Adattando l'idea alle esigenze attuali, potrebbe essere cosí:

Si fonda una cooperativa, di 10-50 famiglie.
Si cerca in gruppo uno stato estero che accontenti le varie famiglie
(americhe/australia/nueva zelanda/sudafrica......
Si manda nello stato scelto, una commissione che si occupi di trovare
un terreno dove erigere le nuove case, o una palazzina da
riabilitare.... prendendo anche i contatti con le aziende locali per
assicurare all'arrivo dei "coloni" il lavoro e una casa in affitto,
mentre quelle di propietá vengono costruite/riabilitate.
Lo stesso con le scuole per i bambini e altre possibili esigenze.
Una volta consegnata l'ultima casa, la cooperativa chiude i battenti e
ogniuno per la sua strada, liberi di andarsene all'avventura o formare
una nuova cooperativa con scopi differenti.


Questa, sarebbe la versione moderna delle antiche carovane di coloni
che andavano a cercare una nuova terra in cui fondare la loro città.

Vi consiglio di pensarci su. Da parte mia io sto addirittura pensando
di abbandonare l'europa, le cui costituzioni sono basate sul diritto
romano... una cloaca di leggi e leggine che permettono qualsiasi cosa.
Per risanare l'italia e l'europa, bisognerebbe abolire le costituzioni
e metterne su una nuova, ma non basata sul diritto romano....
impossibile a meno che non venga un cataclisma di tali proporzioni che
è meglio che non venga mai.

saluti
max


Il 09/05/12, Alessandro Rendina<***@libero.it> ha scritto:
> Il Wed, 9 May 2012 14:48:01 +0200
> Marco Bertorello <***@bertorello.ns0.it> ha scritto:
>
>> >
>> > Esistono aziende che lavorano con il software libero e che
>> > propongono i loro prodotti.
>>
>> Ok, ma tu sembrava paragonassi Microsoft (che è una multinazionale
>> americana, più volte sanzionata dall'unione europea per comportamenti
>> scorretti) con quello che è il mondo, tutt'altro che monolitico, del
>> Software Libero. Quale di queste aziende che lavorano con Software
>> Libero ti senti di accusare per non aver proposto nulla rispetto a MS?
>
> Sono convinto che facciano ciò che possono, ma buttare sempre contro
> chi si sbatte, solo perché ha fatto un accordo con microsoft mi sembra
> eccessivo.
> Da come scrivi mi sembra evidente che non hai letto la legge.
> Non so quanti casi ci sono in Italia, ma qui si parla della struttura
> della regione Puglia che si converte al SL con tanto di licenza GPL v3,
> nella legge si nominano le finalità etiche e culturali delle quali
> parlavi anche tu e si parla anche delle quattro libertà fondamentali.
> Nei passaggi successivi la regione Puglia prende l'impegno di
> convertire la sua struttura informatica a GPL3.
>
> Per quanto riguarda le tue battute sui politici. Sei tu che fai
> confusione. Quelli dei quali parli tu si chiamano politicanti, non
> politici, il problema è che ci hanno sommerso e non distinguiamo più
> gli uni dagli altri.
>
> Questa è la legge:
> http://www2.consiglio.puglia.it/Giss9/9SagArchivio.nsf/(InLinea)/proposta-99A-IX/$File/DDL%2020.pdf
>
> Non mi intendo di legalese, ma francamente sembra scritta da Stallman.
>
>
> --
> Per REVOCARE l'iscrizione alla lista, inviare un email a
> debian-italian-***@lists.debian.org con oggetto "unsubscribe". Per
> problemi inviare un email in INGLESE a ***@lists.debian.org
>
> To UNSUBSCRIBE, email to debian-italian-***@lists.debian.org
> with a subject of "unsubscribe". Trouble? Contact
> ***@lists.debian.org
> Archive: http://lists.debian.org/***@rollingstone.dev
>
>


--
ciao,
MaX
Marco Bertorello
2012-05-09 18:51:28 UTC
Permalink
Il 09 maggio 2012 19:44, MaX <***@gmail.com> ha scritto:
> visto che siamo OT, andiamoci del tutto.
>
> Ho letto questa discussione con molto interesse e mi rallegra vedere
> che c'è movimento.
> Scusate il mio italiano a volte scorretto, ma ultimamente lo uso poco.
>
> Io me ne sono andato dall'italia 13 anni fa e ne sono contento... i
> motivi?  gli stessi che affrontate ora, e la certezza che qualsiasi
> italiano vada a governare, si politicizzi e/o corrompa. Nessuno di noi

guarda che nell'essere politicizzati non è niente di male. magari
intendevi "partitocratizarsi", ma fare politica (in senso alto) è cosa
nobile perchè significa prendersi cura della collettività.

> è immune alla politica e al sistema romano in vigore.
> L'unico rimedio è quello di uscire dall'italia e andare a vivere
> all'estero, come abbiamo fatto in molti.
>
> Ma... rimane il ma... che ci frena, che ci impedisce di andare fuori,
> in fondo conosciamo pochissimo le lingue, inoltre che lavoro andremmo
> a fare? Il nostro CV è valido all'estero? Dove vado a vivere?
>
> Tutte domande senza risposta.
>
> Vi propongo quindi una possibile soluzione:
>
> *Create una cooperativa di emigrazione*

mi fermo qua, non ho letto oltre: non ho la minima intenzione di
andarmene da quì come, scelta rispettabilissima, avete fatto in molti.
preferisco restare e lottare, perchè il paradiso in terra non esiste e
dovunque vai o te ne freghi del mondo che ti sta attorno o cerchi di
cambiare le cose. e questo lo fai a roma, come a new york o pechino.

ciao,

--
Marco Bertorello
System Administrator
http://bertorello.ns0.it

"prima di sgomberarci sgombratevi il cervello
noi siamo la comunità toglietevi il cappello"
fabrizio
2012-05-09 19:58:39 UTC
Permalink
Il giorno mer, 09/05/2012 alle 20.51 +0200, Marco Bertorello ha scritto:
> mi fermo qua, non ho letto oltre: non ho la minima intenzione di
> andarmene da quì come, scelta rispettabilissima, avete fatto in molti.
> preferisco restare e lottare, perchè il paradiso in terra non esiste e
> dovunque vai o te ne freghi del mondo che ti sta attorno o cerchi di
> cambiare le cose. e questo lo fai a roma, come a new york o pechino.
>
> ciao,
Grande Marco! Mi associo.


--
Per REVOCARE l'iscrizione alla lista, inviare un email a
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problemi inviare un email in INGLESE a ***@lists.debian.org

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Marco Bertorello
2012-05-09 18:45:50 UTC
Permalink
Il 09 maggio 2012 17:07, Alessandro Rendina <***@libero.it> ha scritto:
> Il Wed, 9 May 2012 14:48:01 +0200
> Marco Bertorello <***@bertorello.ns0.it> ha scritto:
>
>> >
>> > Esistono aziende che lavorano con il software libero e che
>> > propongono i loro prodotti.
>>
>> Ok, ma tu sembrava paragonassi Microsoft (che è una multinazionale
>> americana, più volte sanzionata dall'unione europea per comportamenti
>> scorretti) con quello che è il mondo, tutt'altro che monolitico, del
>> Software Libero. Quale di queste aziende che lavorano con Software
>> Libero ti senti di accusare per non aver proposto nulla rispetto a MS?
>
> Sono convinto che facciano ciò che possono, ma buttare sempre contro
> chi si sbatte, solo perché ha fatto un accordo con microsoft mi sembra
> eccessivo.

non me la prendo mica con chi si sbatte, ma con chi si vende e con
questo fotte tutta la comunità

> Da come scrivi mi sembra evidente che non hai letto la legge.

l'avevo letta, la rileggerò

> Non so quanti casi ci sono in Italia, ma qui si parla della struttura
> della regione Puglia che si converte al SL con tanto di licenza GPL v3,
> nella legge si nominano le finalità etiche e culturali delle quali
> parlavi anche tu e si parla anche delle quattro libertà fondamentali.
> Nei passaggi successivi la regione Puglia prende l'impegno di
> convertire la sua struttura informatica a GPL3.

i casi sono due però... o i pugliesi sono timidi e non stanno dicendo
nulla di questa cosa che, se stesse accadendo realmente, avrebbe dello
straordinario, oppure non sta accadendo e questa legge è la solita
inutilità per accontentare qualcuno

> Per quanto riguarda le tue battute sui politici. Sei tu che fai
> confusione. Quelli dei quali parli tu si chiamano politicanti, non
> politici, il problema è che ci hanno sommerso e non distinguiamo più
> gli uni dagli altri.

chiamali come vuoi, ma sta di fatto che sono le persone che si vanno a
piazzare nei punti decisionali della struttura della PA italiana.

possiamo disquisire anche dei giorni sulla rappresentanza e il suo
senso, se ci vanno loro o e li mandi tu col tuo voto, dopodichè la
realtà non cambia.

> Questa è la legge:
> http://www2.consiglio.puglia.it/Giss9/9SagArchivio.nsf/(InLinea)/proposta-99A-IX/$File/DDL%2020.pdf
>
> Non mi intendo di legalese, ma francamente sembra scritta da Stallman.

vedrò... ora non riesco

ciao

--
Marco Bertorello
System Administrator
http://bertorello.ns0.it

"prima di sgomberarci sgombratevi il cervello
noi siamo la comunità toglietevi il cappello"
Elio Marvin
2012-05-09 18:39:43 UTC
Permalink
In data mercoledì 09 maggio 2012 14:48:01, Marco Bertorello ha scritto:
> [.....]
> C'è OT nell'oggetto, chi vuole salta la lettura e a me il confronto
> piace. Se hai voglia di continaure scrivimi pure in PVT, che tanto la
> "lista giusta" non esite :)

E questa:
Discussioni sul software libero <***@softwarelibero.it>
Potrebbe andar bene? :)
--
elio
Marco Bertorello
2012-05-09 18:59:51 UTC
Permalink
Il 09 maggio 2012 20:39, Elio Marvin <***@gmail.com> ha scritto:
> In data mercoledì 09 maggio 2012 14:48:01, Marco Bertorello ha scritto:
>> [.....]
>> C'è OT nell'oggetto, chi vuole salta la lettura e a me il confronto
>> piace. Se hai voglia di continaure scrivimi pure in PVT, che tanto la
>> "lista giusta" non esite :)
>
> E questa:
> Discussioni sul software libero <***@softwarelibero.it>
> Potrebbe andar bene? :)

ovviamente in teoria si. ma quella lista dovrebbe essere chiamata
***@sl.it visto che tanto non si decide nulla di coordinato e
assoli si muove sempre come gli conviene a loro, sulle spalle di tutti
gli altri che pur non facendo parte di assoli si muovono per il
software libero. Al limite possono rubarti le idee, ma poi devono fare
loro e solo loro, altri non ne vogliono fra i piedi... e dovresti
vedere che schiene dritte hanno gli associati! una volta dettata la
direttiva del partit^C ehm... dell'associazione, tutti fedeli alla
linea e guai a chi critica o propone radicalità (peraltro molto
blanda, con dimostrata efficacia e abbastanza condivisa).

ciao,

--
Marco Bertorello
System Administrator
http://bertorello.ns0.it

"prima di sgomberarci sgombratevi il cervello
noi siamo la comunità toglietevi il cappello"
Elio Marvin
2012-05-09 19:24:57 UTC
Permalink
In data mercoledì 09 maggio 2012 20:59:51, Marco Bertorello ha scritto:
> Il 09 maggio 2012 20:39, Elio Marvin <***@gmail.com> ha scritto:
> > In data mercoledì 09 maggio 2012 14:48:01, Marco Bertorello ha scritto:
> >> [.....]
> >> C'è OT nell'oggetto, chi vuole salta la lettura e a me il confronto
> >> piace. Se hai voglia di continaure scrivimi pure in PVT, che tanto la
> >> "lista giusta" non esite :)
> >
> > E questa:
> > Discussioni sul software libero <***@softwarelibero.it>
> > Potrebbe andar bene? :)
>
> ovviamente in teoria si. ma quella lista dovrebbe essere chiamata
> ***@sl.it visto che tanto non si decide nulla di coordinato e
> assoli si muove sempre come gli conviene a loro, sulle spalle di tutti
> gli altri che pur non facendo parte di assoli si muovono per il
> software libero. Al limite possono rubarti le idee, ma poi devono fare
> loro e solo loro, altri non ne vogliono fra i piedi... e dovresti
> vedere che schiene dritte hanno gli associati! una volta dettata la
> direttiva del partit^C ehm... dell'associazione, tutti fedeli alla
> linea e guai a chi critica o propone radicalità (peraltro molto
> blanda, con dimostrata efficacia e abbastanza condivisa).

In effetti, pur essendo da poco iscritto, qualche comportamento abbastanza
discutibile l'avevo notato anch'io . . . boh!

Grazie dei chiarimenti.

Ciao.
--
elio
b***@mail.dm.unipi.it
2012-05-10 06:17:48 UTC
Permalink
Buongiorno a tutti!

Mi son ripromesso più volte di leggere i messaggi di questa discussione,
che secondo me (pur giustamente marcata OT) è interessante. Purtroppo non
ne ho mai avuto il tempo.

Così rispondo ad un messaggio a caso, buttando un paio di considerazioni
che spero non siano la mera ripetizione di cose già dette. Il fatto che
risponda ad alcune affermazioni della mail che ho aperto è puramente un
pretesto...

Il Mer, 9 Maggio 2012 2:48 pm, Marco Bertorello ha scritto:
> La scelta del SL, IMVHO, non può essere dettata da mere logiche
> economiche o commerciali. Dev'essere per forza di cose una scelta
> etica e politica che le pubbliche amministrazioni devono fare qualora
> anche risultasse antieconomico, perché la libertà e i diritti dei
> cittadini valgono ben più di un'offerta economica.

Le scelte della pubblica amministrazione sono regolate da una serie di
principi, tra i quali c'è anche l'economia, non puoi non tenerne conto.

Tuttavia le scelte della pubblica amministrazione differiscono (o
dovrebbero differire) in una cosa molto importante dalle scelte di
un'azienda privata: l'interesse pubblico è (in tutte le sue
sfaccettature) uno solo. Ovverosia, un'azienda privata può fare una
scelta che mette in forte difficoltà un'altra azienda privata, una
pubblica amministrazione dovrebbe tentare di non mettere in difficoltà le
altre pubbliche amministrazioni con le proprie scelte.

In questo senso, più che indicare l'uso di software non libero come uno
spreco economico (non sempre è facile dimostrarlo, soprattutto a breve
termine), indicherei la mancanza di neutralità tecnologica, che spesso
impedisce alle amministrazioni di compiere liberamente le proprie scelte
che, in alcuni casi, potrebbero portare a dei risparmi.

Faccio qualche esempio concreto.

Primo esempio: l'applicazione protocolloasp, della quale potete leggere
alcune specifiche nel documento che trovate sul sito di digitpa:

http://www.digitpa.gov.it/sites/default/files/catalogo_pac/DigitPA-Protocollo%20ASP.pdf

A leggere il documento si vedrà che viene usato Windows per la gestione
del servizio web e RedHat per i database (Oracle), quindi, in piccola
parte, c'è anche un poco di software libero. Il documento parla di riuso
e quant'altro... peccato che per gli uffici che lo usano, lato client, sia
strettamente necessario usare Internet Explorer, l'applicazione web non
funziona neppure con firefox usato dentro Windows. Quindi
l'amministrazione che comincia ad usare i servizi di gov.it per il
protocollo, non potrà mai passare a software libero, dovrà sempre fare
gare d'appalto nelle quali tra i requisiti c'è Explorer. Chi vincerà
queste gare secondo voi?


Secondo esempio: il software libero nelle scuole.

La Regione Piemonte ha lanciato un bando per la diffusione del Software
Libero nella didattica
(http://www.finpiemonte.info/WebFinpis/visualizzazioneBando.action?nbando=214
), ma la domanda è, sarebbe possibile per una scuola passare al software
libero in modo completo? Anche nelle segreterie amministrative? La
risposta l'avete capita, ovviamente no.

Per non dilungarmi faccio un esempio solo, ma critico. Quest'anno il
ministero non manderà le prove d'esame (maturità) con plichi sigillati
consegnati dalle forze dell'ordine in ogni sede d'esame, distribuirà
invece un file cifrato che dovrà essere decifrato e stampato il giorno
dell'esame nelle varie sedi. Un bel risparmio.
Per decifrare il file viene fornito a tutte le scuole un programma ad hoc,
requisiti minimi per farlo girare... li potete immaginare. Ovviamente è
una cosa troppo delicata perché qualcuno possa permettersi di farlo
girare con Wine.
Ve la immaginate una scuola in cui qualcuno avesse timidamente proposto di
passare al software libero? Oggi si vedrebbe rispondere: "abbiamo fatto
bene a non passare a Linux, altrimenti ora saremmo in difficoltà a
completare gli esami di Stato".


In conclusione, se si vuole segnalare, tra gli sprechi della pubblica
amministrazione, l'uso di tecnologie non libere; a parer mio si dovrebbe
fare parlando di formati documentali aperti e di rispetto della
neutralità tecnologica. La mancanza di questi due requisiti (troppo
spesso violati dalle amministrazioni centrali) impedisce alle
amministrazioni periferiche di impostare liberamente le proprie gare,
riducendo la concorrenza e quindi aumentando i costi. Onestamente questo
mi pare difficilmente confutabile.


Sperando di non aver detto cose troppo fuori dai punti in discussione...
m

--
http://bodrato.it/papers/


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giuliano su Tiscali
2012-05-10 13:50:27 UTC
Permalink
On Thu, 10 May 2012 08:17:48 +0200 (CEST)
***@mail.dm.unipi.it wrote:

> Buongiorno a tutti!

salve;


> ........
> ............ a parer mio si dovrebbe
> fare parlando di formati documentali aperti e di rispetto della
> neutralità tecnologica. La mancanza di questi due requisiti (troppo
> spesso violati dalle amministrazioni centrali) impedisce ......


secondo me, questo è il punto centrale;

ho la sensazione che i due argomenti, formati aperti e foss, per quanto
collegati, stiano su due livelli differenti; il foss PUÒ apparire come
una scelta individuale, una questione di sensibilità e preferenze,
insomma opinabile (in particolare ai detrattori);

la questione dei formati aperti PUÒ, anzi credo DEBBA, diventare una
questione di diritti: il libero accesso di tutti ai dati, senza
distinzioni di sorta, nemmeno di gusti tecnologici;


> --
> http://bodrato.it/papers/

ciao,
giuliano
emmanuel segura
2012-05-09 12:56:33 UTC
Permalink
Ma vi siete chiesti cosa ne frega a Vendola del software libero, infatti
vendola ha regalato IPAD a tutti i suoi amici

Quindi altro che pensare al Software Libero bisogna pensare a pulire questo
paese

Il giorno 09 maggio 2012 12:30, Alessandro Rendina <***@libero.it> ha
scritto:

> Il Wed, 9 May 2012 12:08:26 +0200
> Marco Bertorello <***@bertorello.ns0.it> ha scritto:
>
> > >
> > > La verità è che Vendola ha ricevuto una proposta sulle scuole da
> > > Microsoft, ma non ne ha ricevute da chi si occupa di SL. Sul
> > > territorio siamo pochi e male organizzati.
> >
> > Ma sopratutto non esiste la Software Libero S.p.A. che può fare
> > offerte di alcun tipo
> >
>
> Esistono aziende che lavorano con il software libero e che propongono i
> loro prodotti.
>
> > > La legge della quale si parlava, prevede che la regione Puglia
> > > faccia un elenco dei software proprietari utilizzati e dove
> > > possibile li sostituisca con software libero. Ovviamente qui ci si
> > > scontra da un lato con le ruggini burocratiche, dall'altro con il
> > > rifiuto psicologico dei dipendenti a tecnologie diverse. Qui chi
> > > non sta prendendo la palla al balzo sono paradossalmente i
> > > predicatori del software libero che non sono sufficientemente
> > > strutturati nel territorio e soprattutto all'interno degli apparati
> > > statali.
> >
> > Figuriamoci nel far politica!
>
> Scusa ma non ho capito cosa intendi. Forse sono poco arguto.
>
> >
> > > In ogni caso l'azione è avvenuta almeno parzialmente e io la giudico
> > > un cosa positiva.
> >
> > Se il risultato da ottenersi era quello di far star calma la gente in
> > modo che i politici potessero continuare a fare i loro intrallazzi con
> > Microsoft, per di più protetti da una legge "sul software libero", è
> > stato un successone, di sicuro non un passo in avanti verso
> > l'abolizione del software proprietario dalla PA (IMVHO).
>
> Non è che abbiamo eserciti pronti a prendere le armi, io tutta questa
> gente innervosita per l'utilizzo del software proprietario non l'ho mai
> vista.
> Considerando che la capacità di lobby di chi si occupa di open-source è
> decisamente bassa mi sembra un risultato più che soddisfacente.
>
> Poi, se i politici fanno intrallazzi è perché c'è qualcuno che vota
> politici che fanno intrallazzi.
>
> Così come c'è qualcuno che pensa che sia tutto semplice e lineare.
>
> mi fermo qua. Siamo troppo OT e questa non è la ML giusta.
>
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esta es mi vida e me la vivo hasta que dios quiera
Felix
2012-05-09 18:34:22 UTC
Permalink
Il 09/05/2012 14:56, emmanuel segura ha scritto:
> Ma vi siete chiesti cosa ne frega a Vendola del software libero,
> infatti vendola ha regalato IPAD a tutti i suoi amici
>
> Quindi altro che pensare al Software Libero bisogna pensare a pulire
> questo paese
>

Finalmente, il 1° msg sensato di questo thread


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Elio Marvin
2012-05-09 19:03:23 UTC
Permalink
In data mercoledì 09 maggio 2012 20:34:22, Felix ha scritto:
> Il 09/05/2012 14:56, emmanuel segura ha scritto:
> > Ma vi siete chiesti cosa ne frega a Vendola del software libero,
> > infatti vendola ha regalato IPAD a tutti i suoi amici
> >
> > Quindi altro che pensare al Software Libero bisogna pensare a pulire
> > questo paese
>
> Finalmente, il 1° msg sensato di questo thread

Sarebbe molto sensato se il proposito sarebbe realizzabile, ma siccome non lo
è, . . .
--
elio
Dario
2012-05-09 20:31:19 UTC
Permalink
Il 09/05/2012 20:34, Felix ha scritto:
> Il 09/05/2012 14:56, emmanuel segura ha scritto:
>> Ma vi siete chiesti cosa ne frega a Vendola del software libero,
>> infatti vendola ha regalato IPAD a tutti i suoi amici
>>
>> Quindi altro che pensare al Software Libero bisogna pensare a pulire
>> questo paese
>>
>
> Finalmente, il 1° msg sensato di questo thread

Ed anche il più difficile, perché evidenziare lo sporco sono capaci
tutti, capire come "pulire" è impresa da quanti ? Figuriamoci
farlo :-(. Ammettendo di riuscirci, quanto tempo dopo si
"risporcherebbe" ? ...circolo vizioso...


Mi ha incuriosito anche l'opinione di Max sul "nuovo tipo di coloni",
nel >>> *Create una cooperativa di emigrazione*

Il 09/05/2012 19:44, MaX ha scritto:
> Io me ne sono andato dall'italia 13 anni fa e ne sono contento..

Max dove vivi ora, che differenze ci sono rispetto all'Italia
che ti fanno sentire contento di essertene andato?
Sempre se posso chiedere :-).

Dario


--
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MaX
2012-05-10 12:15:29 UTC
Permalink
> Max dove vivi ora, che differenze ci sono rispetto all'Italia
> che ti fanno sentire contento di essertene andato?
> Sempre se posso chiedere :-).

vivo in spagna, e le cose inizialmente sono andate molto bene, por è
arrivato un certo ZP e ha rovinato tutto. Ora ci sono gli altri che
stanno cercando di rimettere tutto a posto... la storia di sempre
della spagna. :D c'è chi rompe e chi aggiusta i guasti.

In italia invece la storia è differente, perché nessuno ripara, ma
tutti mettono delle toppe su toppe. E quando la toppa si rompe ne
mettono altre 2 differenti e opposte.
Purtroppo quando 60 anni fa hanno fatto la repubblica, hanno mandato
via il Re, ma è rimasta intatta la sua corte e tutto il sistema
clientelare tutt'ora vivissimo.

In ogni caso sto pensando di abbandonare l'europa entro 5-10 anni...
troppo diritto romano anche qui, va meglio che in italia, ma fa pur
sempre parte del vecchio impero romano.

Sto pensando di andare in Colorado o in Utah (usa) o qualche altro
stato vicino, aprofittando che lo spagnolo è la lingua più parlata in
nord-america.


salu2
MaX
Paolo Sala
2012-05-10 13:06:34 UTC
Permalink
MaX scrisse in data 10/05/2012 14:15:
> [...]
> In ogni caso sto pensando di abbandonare l'europa entro 5-10 anni...
> troppo diritto romano anche qui, va meglio che in italia, ma fa pur
> sempre parte del vecchio impero romano.
>
> Sto pensando di andare in Colorado o in Utah (usa) o qualche altro
> stato vicino, aprofittando che lo spagnolo è la lingua più parlata in
> nord-america.
>
Leggendo la tua mail già ti vedevo migrare in un paese ideale ma
sinceramente ne sono rimasto molto deluso. In altre parole davvero non
so se preferisco la politica americana a quella italiana. Tanto vale
stare qua sperando di riuscire a cambiare qualcosa qui per i nostri figli.

Comunque buon viaggio

Paolo


--
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Marco Bertorello
2012-05-10 13:22:48 UTC
Permalink
Il 10 maggio 2012 15:06, Paolo Sala <***@riminilug.it> ha scritto:
> MaX scrisse in data 10/05/2012 14:15:
>> [...]
>> In ogni caso sto pensando di abbandonare l'europa entro 5-10 anni...
>> troppo diritto romano anche qui, va meglio che in italia, ma fa pur
>> sempre parte del vecchio impero romano.
>>
>> Sto pensando di andare in Colorado o in Utah (usa) o qualche altro
>> stato vicino, aprofittando che lo spagnolo è la lingua più parlata in
>> nord-america.
>>
> Leggendo la tua mail già ti vedevo migrare in un paese ideale ma
> sinceramente ne sono rimasto molto deluso. In altre parole davvero non
> so se preferisco la politica americana a quella italiana. Tanto vale
> stare qua sperando di riuscire a cambiare qualcosa qui per i nostri figli.
>
> Comunque buon viaggio

oh, c'è sempre la Cina eh... la Foxconn aspetta tutti a braccia aperte <g>

--
Marco Bertorello
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http://bertorello.ns0.it

"prima di sgomberarci sgombratevi il cervello
noi siamo la comunità toglietevi il cappello"
Marco Bertorello
2012-05-10 13:35:26 UTC
Permalink
Il 10 maggio 2012 14:15, MaX <***@gmail.com> ha scritto:
> Ora ci sono gli altri che
> stanno cercando di rimettere tutto a posto... la storia di sempre
> della spagna. :D c'è chi rompe e chi aggiusta i guasti.

http://www.informarexresistere.fr/2012/05/10/la-spagna-si-agita-e-la-polizia-comincia-a-sparare/#axzz1uTQBSQ39

Meno male che questi aggiustano! Di fronte a queste "aggiustate" mi
vien giusto da citare la Guzzanti, "Viva Zapatero"

--
Marco Bertorello
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"prima di sgomberarci sgombratevi il cervello
noi siamo la comunità toglietevi il cappello"
cosmo
2012-05-10 13:55:47 UTC
Permalink
In data giovedì 10 maggio 2012 15:35:26, Marco Bertorello ha scritto:
> Di fronte a queste "aggiustate" mi
> vien giusto da citare la Guzzanti, "Viva Zapatero"

Mai sentito parlare dell'eccidio di Melilla nel 2005? Fu la polizia di
Zapatero a sparare sui migranti accalcati alla frontiera non quella di Rajoy
(che comunque sta rapidamente cercando di guadagnare il tempo perso, come si
vede dal tuo link), ma questo per la guzzanti doveva essere solo un piccolo
dettaglio - d'altra parte quanti sanno cos'era l'operazione Alba, la Kader-i
Radesh e chi era il presidente del consiglio quando questa venne affondata (eh,
ma fu un errore, ci mancherebbe!!) da una corvetta italiana?
saluti
p.s.
CONSIGLIO: perché non la smettiamo qui? Se il thread continua su questi
argomenti la vedo davvero molto molto brutta... per l'equilibrio della lista,
mica per altro.
p***@gmail.com
2012-05-10 14:10:29 UTC
Permalink
cosmo ha scritto:
> In data giovedì 10 maggio 2012 15:35:26, Marco Bertorello ha scritto:
> CONSIGLIO: perché non la smettiamo qui? Se il thread continua su
> questi argomenti la vedo davvero molto molto brutta... per
> l'equilibrio della lista, mica per altro.
Ho iniziato questo post, che ha innescato questa "interessante" discussione.
Visto che viene chiesto ai cittadini di dare suggerimenti, perchè non
suggerire quello relativo all'utilizzo del software libero e bla bla bla
La discussione che è stata fatta sino ad ora può esser innescata
praticamente su qualsiasi suggerimento di qualsiasi argomento.
Può essere, anzi le probabilità sono altissime che lo scrivere questo
suggerimento non serva a nulla. Ma è altrettanto vero che NON scrivendo
il suggerimento le probabilità che non serva a nulla diviene certezza.
Non facendo nulla, perchè non serve a nulla, perchè le cose non
cambieranno mai, perchè i politici sono tutti uguali, perchè è tutto
inutile e bla bla bla le cose non cambieranno mai.
Non facendo nulla in effetti non cambierà mai nulla
Anche andando via e quindi non facendo nulla, è vero che le cose non
cambieranno mai.
Insomma non si tratta di esser eroi con la bandiera in pugno e il
coltello fra i denti, basta molto meno, per cercare di fare qualcosa sia
in questo caso che per cambiare la nostra società, basta un minimo
impegno da parte di tutti o almeno tentare.
Scusate lo sfogo e ciao


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MaX
2012-05-10 15:41:52 UTC
Permalink
Il 10/05/12, Marco Bertorello<***@bertorello.ns0.it> ha scritto:

> http://www.informarexresistere.fr/2012/05/10/la-spagna-si-agita-e-la-polizia-comincia-a-sparare/#axzz1uTQBSQ39
>
> Meno male che questi aggiustano! Di fronte a queste "aggiustate" mi
> vien giusto da citare la Guzzanti, "Viva Zapatero"

..ah... ma a barcellona mica governa il governo centrale. La polizia
che sparava erano i "Mossos d'esquadra" = polizia regionale della
calalogna, che è una regione autonoma, tanto autonoma che vorrebbe
diventare uno stato a parte.
A governo regionale all'epoca c'erano il Psoe, IU, CIU e altri...
Tradotto in italiano, giusto per farsi capire ma non fare confronti
che non è il caso: socialisti+comunisti+nazionalisti. Ora hanno appena
fatto le elezioni e ci sono solo i nazionalisti (CIU), mentre a
governo-centrale c'è il PP (destra tanto per intenderci)

CMQ scusate il super OT, ma volvo farvi capire che nessun bando si può
considerare moralmente superiore, neppure il popolo, che giusto a
barcellona stava per bruciare vivi degli agenti...si quelli che
sparavano palle di gomma.
A torto? a ragione? e se avessero torto e ragione entrambi? ẽ più
giusto eseguire degli ordini o seguire una ideologia, qualsiasi essa
sia? Non vi viene il sospetto che i politici lo facciano apposta a
metterci uno contro l'altro?

saluti
MaX
Marco Bertorello
2012-05-10 17:18:57 UTC
Permalink
Il 10 maggio 2012 17:41, MaX <***@gmail.com> ha scritto:
> CMQ scusate il super OT, ma volvo farvi capire che nessun bando si può
> considerare moralmente superiore, neppure il popolo, che giusto a
> barcellona stava per bruciare vivi degli agenti...si quelli che
> sparavano palle di gomma.

Mentre gli americani si prendono tranquillamente lo spray al
peperoncino in faccia stando fermi seduti a terra e i greci bruciano
le banche con i banchieri dentro.

Ce ne fosse di gente che smette di tenere la testa bassa e *reagisce*,
plauso a loro!

> A torto? a ragione? e se avessero torto e ragione entrambi? ẽ più

chi ha un potere e lo esercita sul più debole non può aver ragione.

> giusto eseguire degli ordini o seguire una ideologia, qualsiasi essa
> sia? Non vi viene il sospetto che i politici lo facciano apposta a
> metterci uno contro l'altro?

questo è chiaro e palese da sempre, è la guerra fra poveri. ultimo
esempio? hanno messo i padri contro i figli con le ultime riforme di
pensioni e mercato del lavoro.

il punto non è tanto chi sta a destra o chi sta a sinistra, quanto chi
sta in alto e chi sta in basso.

ciao,

--
Marco Bertorello
System Administrator
http://bertorello.ns0.it

"prima di sgomberarci sgombratevi il cervello
noi siamo la comunità toglietevi il cappello"
Felix
2012-05-10 13:55:58 UTC
Permalink
Il 10/05/2012 15:35, Marco Bertorello ha scritto:
> Il 10 maggio 2012 14:15, MaX<***@gmail.com> ha scritto:
>> Ora ci sono gli altri che
>> stanno cercando di rimettere tutto a posto... la storia di sempre
>> della spagna. :D c'è chi rompe e chi aggiusta i guasti.
> http://www.informarexresistere.fr/2012/05/10/la-spagna-si-agita-e-la-polizia-comincia-a-sparare/#axzz1uTQBSQ39
>
> Meno male che questi aggiustano! Di fronte a queste "aggiustate" mi
> vien giusto da citare la Guzzanti, "Viva Zapatero"
>

Per non parlare del trattamento che riservano agli immigrati clandestini
che la Laura Boldrini ci ha insegnato a chiamare carinamente migranti.
E a quei poveri cristi hanno sparato con proiettili veri, mica di gomma
:-(((

E con l'incredibile faccia tosta (ricordate quella ministra di spagnola
di un paio di anni fa? governo Zapatero?) di venirci a severamente
rimproverare per i nostri respingimenti sentenziandoli come, udite
udite: disumani... con quale faccia di bronzo ;-)))

Mi unisco al coro: W Zapateroooooooooooooooooooo


--
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MaX
2012-05-10 14:51:44 UTC
Permalink
io non sto dicendo che sia meglio un partito o l'altro. Ditemi il
nome di un politico o di un partito che abbia accontentato tutti e
fatto il bene del paese che dirige.

NESSUNO.

E avvelenati come siamo stati, se andasse uno di noi a dirigere il
paese, non farebbe meglio di quelli attuali.
E nel caso uno di noi diventasse unico responsabile, diverrebbe un dittatore.

Io cerco un paese tranquillo dove alla sera puoi andare in giro a fare
una passeggiata con i tuoi bambini senza problemi, (quindi eliminate
tutte le città del mondo, rimangono solo paesi sotto i 25.000
abitanti).
Dove le tasse siano basse
Dove per mettere su una impresa sia un gioco da ragazzi... non dico un
paradiso, perché non lo è, ma qui a noi sembrano cose dell'altro mondo
e crediamo che solo in italia o solo in europa si stia bene, mentre
facciamo come quei minatori italiani emigrati in belgio negli anni 50,
che negli anni 70 credevano che in italia si facesse ancora la fame.
Ora succede lo stesso... credete che in italia si stia bene e che il
resto del mondo sia un porcaio peggiore di quello che vedete tutti i
giorni. io tutte le volte che vedo un telegiornale italiano, mi viene
il batticuore e una rabbia!! Mica metteranno messaggi subliminali
vero?

Non vi rendete conto che le lotte che si stanno facendo in italia e in
europa, vengono fuori dall'odio verso il prossimo? bene... io e la mia
famiglia vogliamo allontanarci dall'odio. Semplice ed elementare.
Non vi piace il Colorado?
Esiste anche l'australia, la nuova zelanda o per i più avventurosiil
sud africa, il madagascar, santo domingo, ecc... ma il mondo è grande,
sicuro che c'è un luogo dove mettere radici per ogniuno di noi.... ma
l'europa... buff!....

A volte penso che sia colpa del fatto che è troppo piccola, quindi la
densità di popolazione è troppo elevata, per cui guerre su guerre, e
ora che il popolo non è più disposto ad ammazzarsi: scontri sociali,
in cui due gruppi si affrontano, mentre i politici responsabili
arraffano la parte che vi spetta.... dividi è vincerai. Dividi il
popolo in fazioni e non si preoccuperanno dei furti che gli farai.
Il bello è che in europa è facilissimo, basta trovare un slogan e la
gente di divide automaticamente in due fazioni opposte, per esempio:

"l'open source rende liberi, il closed source rende schiavi"

oppure

"oracle è una garanzia, mentre mysql è roba da cantinari"

e pure qui in una lista dedicata a debian, ci saranno due gruppi opposti.

Se poi andiamo su argomenti sensibili allora succede il finimondo.

...bene, io mi sono scocciato di tutto ciò, e visto che la vita è
breve non vedo perchè devo avvelenarmela per favorire un bando o
l'altro.

Ovviamente il "sistema" etichetta quelli come me "menefreghisti" o
"qualunquisti"...o altri nomignoli equivalenti.... ma in realtà quelli
come me scocciano, perché non sono pilotabili.

Ultimo consiglio e poi chiudo l'argomento:
Aprite le finestre e date una occhiata fuori dall'europa...ora con
internet è facile.
Poi andate in vacanza a dare una occhiata e decidete. Molti non
tornano più in italia se non per trovare i parenti.

CMQ, scherzi a parte, come vi sembra il mio italiano? è ancora
passabile? o è diventato maccheronico?

salu2
MaX

Il 10/05/12, Felix<***@infinito.it> ha scritto:
> Il 10/05/2012 15:35, Marco Bertorello ha scritto:
>> Il 10 maggio 2012 14:15, MaX<***@gmail.com> ha scritto:
>>> Ora ci sono gli altri che
>>> stanno cercando di rimettere tutto a posto... la storia di sempre
>>> della spagna. :D c'è chi rompe e chi aggiusta i guasti.
>> http://www.informarexresistere.fr/2012/05/10/la-spagna-si-agita-e-la-polizia-comincia-a-sparare/#axzz1uTQBSQ39
>>
>> Meno male che questi aggiustano! Di fronte a queste "aggiustate" mi
>> vien giusto da citare la Guzzanti, "Viva Zapatero"
>>
>
> Per non parlare del trattamento che riservano agli immigrati clandestini
> che la Laura Boldrini ci ha insegnato a chiamare carinamente migranti.
> E a quei poveri cristi hanno sparato con proiettili veri, mica di gomma
> :-(((
>
> E con l'incredibile faccia tosta (ricordate quella ministra di spagnola
> di un paio di anni fa? governo Zapatero?) di venirci a severamente
> rimproverare per i nostri respingimenti sentenziandoli come, udite
> udite: disumani... con quale faccia di bronzo ;-)))
>
> Mi unisco al coro: W Zapateroooooooooooooooooooo
>
>
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ciao,
MaX
Alessandro Pellizzari
2012-05-10 15:22:47 UTC
Permalink
Il Thu, 10 May 2012 16:51:44 +0200, MaX ha scritto:

> io non sto dicendo che sia meglio un partito o l'altro. Ditemi il nome
> di un politico o di un partito che abbia accontentato tutti e fatto il
> bene del paese che dirige.
>
> NESSUNO.

Non puoi accontentare tutti, naturalmente.
Ma puoi fare piu` bene o piu` male.
Il problema dei politici italiani e` che finora hanno sempre fatto piu`
male che bene, ma mascherandolo come se fosse piu` bene.

> Io cerco un paese tranquillo dove alla sera puoi andare in giro a fare
> una passeggiata con i tuoi bambini senza problemi, (quindi eliminate
> tutte le città del mondo, rimangono solo paesi sotto i 25.000 abitanti).

Tokyo.
A meno che tu non vada a insultare personalmente uno Yakuza, puoi anche
addormentarti ubriaco in mezzo alla strada e la mattina dopo, se non ti
hanno caricato su un taxi e pagato la corsa, o portato alla polizia di
quartiere, ti risvegli con il portafoglio in tasca e l'orologio al polso.
(OK, magari esagero un po', ma non non molto)

> Dove le tasse siano basse

Idem. Mi pare che la pressione fiscale sia sul 25-30%.
Ma anche in UK

> Dove per mettere su una impresa sia un gioco
> da ragazzi...

In Giappone non e` facile per uno straniero. Devi fare societa` con un
giapponese.
In UK metti su una srl con 25 sterline e un paio di giorni.
Anche in Germania e` abbastanza veloce ed economico.

> Ultimo consiglio e poi chiudo l'argomento:
> Aprite le finestre e date una occhiata fuori dall'europa...ora con
> internet è facile.
> Poi andate in vacanza a dare una occhiata e decidete. Molti non tornano
> più in italia se non per trovare i parenti.

Sono d'accordo.

In Italia, purtroppo, siamo fermi alle corporazioni medievali. Non si
cambia niente perche` se ci si prova e` come avanzare nelle sabbie
mobili. Prima o poi vieni risucchiato e non riesci a fare niente.

Bye.



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cosmo
2012-05-10 15:27:32 UTC
Permalink
In data giovedì 10 maggio 2012 17:22:47, Alessandro Pellizzari ha scritto:
> A meno che tu non vada a insultare personalmente uno Yakuza, puoi anche
> addormentarti ubriaco in mezzo alla strada e la mattina dopo, se non ti
> hanno caricato su un taxi e pagato la corsa, o portato alla polizia di
> quartiere, ti risvegli con il portafoglio in tasca e l'orologio al polso.

Però sei diventato fosforescente.
saluti
Marco Bertorello
2012-05-10 16:21:20 UTC
Permalink
Il 10 maggio 2012 16:51, MaX <***@gmail.com> ha scritto:
> io non sto dicendo che  sia meglio un partito o l'altro. Ditemi il
> nome di un politico o di un partito che abbia accontentato tutti e
> fatto il bene del paese che dirige.
>
> NESSUNO.
>
> E avvelenati come siamo stati, se andasse uno di noi a dirigere il
> paese, non farebbe meglio di quelli attuali.
> E nel caso uno di noi diventasse unico responsabile, diverrebbe un dittatore.
>
> Io cerco un paese tranquillo dove alla sera puoi andare in giro a fare
> una passeggiata con i tuoi bambini senza problemi, (quindi eliminate
> tutte le città del mondo, rimangono solo paesi sotto i 25.000
> abitanti).

io vivo in una città di circa 90.000 abitanti. Giro la sera tranquillo
e vedo per strada, nel quartiere-dormitorio (che qualcuno che non ne
ha mai visto uno chiama addirittura "ghetto") dove vivo, mamme e
bambini gironzolare senza problemi.

Poi l'imprevisto, come uno sbirro che trasforma una ragazzata in un
massacro, può capitare un po' dovunque. Comunque tutto sommato, la
sera si può girare (a meno che non ti infastidisca lapresenza di altre
persone, ma quello è un limite mentale dell'infastidito).

> Dove le tasse siano basse
> Dove per mettere su una impresa sia un gioco da ragazzi... non dico un

http://www.ilsole24ore.com/art/norme-e-tributi/2012-03-29/euro-under-pronta-bozza-225620.shtml?uuid=AbWOG8FF

> paradiso, perché non lo è, ma qui a noi sembrano cose dell'altro mondo
> e crediamo che solo in italia o solo in europa si stia bene, mentre
> facciamo come quei minatori italiani emigrati in belgio negli anni 50,
> che negli anni 70 credevano che in italia si facesse ancora la fame.
> Ora succede lo stesso... credete che in italia si stia bene e che il
> resto del mondo sia un porcaio peggiore di quello che vedete tutti i
> giorni. io tutte le volte che vedo un telegiornale italiano, mi viene
> il batticuore e una rabbia!! Mica metteranno messaggi subliminali
> vero?

a me, parlottando sopratutto con i giovanotti, sembra di percepire il
contrario: ovunque si sta bene, tranne quì. Il che ovviamente non è
proprio così vero, anche se vedere quello che accade in Francia ha
dell'incredibile: il premier uscente che torna a fare il suo lavoro
(avvocato) e il premier entrante che si tronca lo stipendio del 30% a
lui e a tutta la sua governance. Roba dell'altro mondo a gli occhi di
un italiano :)

> Non vi rendete conto che le lotte che si stanno facendo in italia e in
> europa, vengono fuori dall'odio verso il prossimo? bene... io e la mia

certo, infatti io *odio* i razzisti, gli omofobi, i fascisti (nuovi e
vecchi) e i mafiosi. citando una vecchia canzone "fai la cosa giusta
te l'ha detto quel calore ti brucia in petto è odio mosso da amore"

> famiglia vogliamo allontanarci dall'odio. Semplice ed elementare.
> Non vi piace il Colorado?
> Esiste anche l'australia, la nuova zelanda o per i più avventurosiil
> sud africa, il madagascar, santo domingo, ecc... ma il mondo è grande,
> sicuro che c'è un luogo dove mettere radici per ogniuno di noi.... ma
> l'europa... buff!....
>
> A volte penso che sia colpa del fatto che è troppo piccola, quindi la
> densità di popolazione è troppo elevata, per cui guerre su guerre, e
> ora che il popolo non è più disposto ad ammazzarsi: scontri sociali,
> in cui due gruppi si affrontano, mentre i politici responsabili
> arraffano la parte che vi spetta.... dividi è vincerai. Dividi il
> popolo in fazioni e non si preoccuperanno dei furti che gli farai.
> Il bello è che in europa è facilissimo, basta trovare un  slogan e la
> gente di divide automaticamente in due fazioni opposte, per esempio:
>
> "l'open source rende liberi, il closed source rende schiavi"
>
> oppure
>
> "oracle è una garanzia, mentre mysql è roba da cantinari"
>
> e pure qui in una lista dedicata a debian, ci saranno due gruppi opposti.
>
> Se poi andiamo su argomenti sensibili allora succede il finimondo.
>
> ...bene, io mi sono scocciato di tutto ciò, e visto che la vita è
> breve non vedo perchè devo avvelenarmela per favorire un bando o
> l'altro.
>
> Ovviamente il "sistema" etichetta quelli come me "menefreghisti" o
> "qualunquisti"...o altri nomignoli equivalenti.... ma in realtà quelli
> come me scocciano, perché non sono pilotabili.

più che altro siete "ininfluenti", non cambiate di una virgola lo
stato delle cose, ne da una parte ne dall'altra.

> Ultimo consiglio e poi chiudo l'argomento:
> Aprite le finestre e date una occhiata fuori dall'europa...ora con
> internet è facile.
> Poi andate in vacanza a dare una occhiata e decidete. Molti non
> tornano più in italia se non per trovare i parenti.
>
> CMQ, scherzi a parte, come vi sembra il mio italiano? è ancora
> passabile? o è diventato maccheronico?

ancora ottimo direi :)

--
Marco Bertorello
System Administrator
http://bertorello.ns0.it

"prima di sgomberarci sgombratevi il cervello
noi siamo la comunità toglietevi il cappello"
Dario
2012-05-13 21:21:40 UTC
Permalink
Il 10/05/2012 14:15, MaX ha scritto:
>> Max dove vivi ora, che differenze ci sono rispetto all'Italia
>> che ti fanno sentire contento di essertene andato?
>> Sempre se posso chiedere :-).
>
> vivo in spagna, e le cose inizialmente sono andate molto bene, por è
> arrivato un certo ZP e ha rovinato tutto. Ora ci sono gli altri che
> stanno cercando di rimettere tutto a posto... la storia di sempre
> della spagna. :D c'è chi rompe e chi aggiusta i guasti.

Mi dispiace che anche in Spagna non se la passino bene

> In ogni caso sto pensando di abbandonare l'europa entro 5-10 anni...
[cut]
> Sto pensando di andare in Colorado o in Utah (usa) o qualche altro
> stato vicino, aprofittando che lo spagnolo è la lingua più parlata in
> nord-america.

Sono rimasto sorpreso anche io come lo spagnolo sia quasi (se non)
divenuta la seconda lingua.

Spero che tu possa riuscire nei tuoi progetti,
capisco che non è facile dover lasciare posti familiari
per altre terre in ricerca di tranquillità e serenità,
e sicuramente ti è costato molti sacrifici.

Sono del pensiero però che per quanto ci si sforzi,
purtroppo oggi, non esistono paradisi in cui vivere
sereni.

Forse si "schivano" un pò di problemi oggi, ma
le incertezze il domani purtroppo le ha sempre.

Una vera soluzione dovrebbe coinvolgere ogni dove.
Tutti hanno diritto a vivere tranquilli, in serenità
ed in pace.

Grazie per la risposta e per aver espresso la tua veduta.

Dario


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cosmo
2012-05-13 21:35:50 UTC
Permalink
In data domenica 13 maggio 2012 23:21:40, Dario ha scritto:
> Sono rimasto sorpreso anche io come lo spagnolo sia quasi (se non)
> divenuta la seconda lingua.

Una seconda lingua parlata da un decimo della popolazione: qualche parolina di
inglese è il caso di impararla...
Dario
2012-05-13 23:05:05 UTC
Permalink
>> In data domenica 13 maggio 2012 23:21:40, Dario ha scritto:
>> Sono rimasto sorpreso anche io come lo spagnolo sia quasi (se non)
>> divenuta la seconda lingua.

> Il 13/05/2012 23:35, cosmo ha scritto:
> Una seconda lingua parlata da un decimo della popolazione: qualche parolina di
> inglese è il caso di impararla...

Premessa: hai per caso dedotto in qualche modo
che "non è utile imparare l'inglese?"

Imparare a rispettare il prossimo è un fondamento indispensabile,
prima ancora di imparare una lingua.

Devo per forza parlare una lingua, se mi trovo a mio
agio con un'altra, magari lo spagnolo??

Se poi vogliamo essere certosini e precisini, allora
è il caso di aggiornarsi un pochino, perché solo
l'inglese non basta più oggi giorno ....

Letture interessanti: [1], [2], [3]
Curiosità: [5]

e [4] ??
Non mi andava di usarlo :-)


Dario


--- Link ---
[1] http://it.wikipedia.org/wiki/Elenco_di_lingue_parlate_nel_mondo
[2]
http://www.mosalingua.com/it/le-7-lingue-straniere-piu-utili-nel-lavoro-per-gli-italiani/
[3]
http://www.educacionyculturaaz.com/educacion/el-espanol-la-tercera-lengua-mas-hablada-del-planeta-academicos/?lang=it
[5] http://www.perrier.eu.org/weblog/2011/06/12#devel-countries-201106-3


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cosmo
2012-05-14 06:20:07 UTC
Permalink
In data lunedì 14 maggio 2012 01:05:05, Dario ha scritto:
> Se poi vogliamo essere certosini e precisini, allora
> è il caso di aggiornarsi un pochino, perché solo
> l'inglese non basta più oggi giorno ....

Aggiornati tu, che ne hai bisogno: in utah e colorado, perché a questi due
stati ci si riferiva, non genericamente al mondo intero, lo spagnolo lo
parlano uno su dieci. Il 10 per cento, appunto. E se non parli una parola di
inglese puoi diventare il bersaglio preferito di qualche miliziano esaltato
per cui "messicani e italiani? stessa cosa".
Dario
2012-05-14 07:56:53 UTC
Permalink
Il 14/05/2012 08:20, cosmo ha scritto:
> Aggiornati tu, che ne hai bisogno: in utah e colorado, perché a questi due
> stati ci si riferiva, non genericamente al mondo intero, lo spagnolo lo
> parlano uno su dieci. Il 10 per cento, appunto. E se non parli una parola di
> inglese puoi diventare il bersaglio preferito di qualche miliziano esaltato
> per cui "messicani e italiani? stessa cosa".

Il trolleggio deve andare di moda....

Ok Troll, adesso dimmi che ci sono "miliziani" di ronda
in cerca di far fuori spagnoli ed italiani in Utah e Colorado.

Visto che sei così informato, puoi farmi avere un pò di articoli
con denunce di razzismo e aumento di violenza contro
spagnoli ed italiani in Utah e Colorado ?

Magari in percentuale su popolazione .....

Grazie, ovviamente.

Dario


--
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cosmo
2012-05-14 08:52:08 UTC
Permalink
In data lunedì 14 maggio 2012 09:56:53, Dario ha scritto:
> Il trolleggio deve andare di moda....

Invece l'idiozia alligna pervicamente in ogni luogo e in ogni epoca.

> Ok Troll, adesso dimmi che ci sono "miliziani" di ronda
> in cerca di far fuori spagnoli ed italiani in Utah e Colorado.

Far fuori? Chi ha parlato di ammazzare? Cerca di non attribuire ad altri i
frutti della tua patetica e sterile immaginazione.

> Visto che sei così informato, puoi farmi avere un pò di articoli
> con denunce di razzismo e aumento di violenza contro
> spagnoli ed italiani in Utah e Colorado ?

Che c'entrano gli spagnoli e gli italiani? Sveglia, devi stare più attento e
concentrarti di più (se ce la fai), chi parla spagnolo negli states di solito
è visto come Messicano.
Prova a dare un'occhiata sul forum della lonely planet, anzi, ti fornisco un
link io, dato che tu non mi sembri in grado:

http://www.lonelyplanet.com/thorntree/thread.jspa?threadID=1884055

Anche

colorado.indymedia.org

È una buona fonte di informazione sul razzismo verso i cosiddetti latinos in
colorado.
Qui invece:

http://feministsforchoice.com/anti-immigrant-racism-spreads-to-utah.htm

si può avere un'idea di che aria tira nello utah, dove pubblicano gli elenchi
degli immigrati (rigorosamente di lingua spagnola) con nome, cognome,
indirizzo, con particolare attenzione alla presenza di donne incinte.
Ora però chiudo: non bisognerebbe mai discutere con gli imbecilli, perché
cercano di trascinarti al loro livello (in questo caso davvero miserabile) per
poi batterti con l'esperienza.
saluti
Dario
2012-05-14 09:32:58 UTC
Permalink
Anticipo chiedendo venia in lista per questo
sterile flame, ogni tanto ci casco anche io :(
(ed è lunedì)


Il 14/05/2012 10:52, cosmo ha scritto:
> Invece l'idiozia alligna pervicamente in ogni luogo e in ogni epoca.

Hai provato a leggerti e hai dedotto questo concetto ?


>
>> Ok Troll, adesso dimmi che ci sono "miliziani" di ronda
>> in cerca di far fuori spagnoli ed italiani in Utah e Colorado.
>
> Far fuori? Chi ha parlato di ammazzare? Cerca di non attribuire ad altri i
> frutti della tua patetica e sterile immaginazione.

Sterile immaginazione......a si, quando intendi "miliziani" intendi
gente che ha solo voglia di chiacchiere .....

>
>> Visto che sei così informato, puoi farmi avere un pò di articoli
>> con denunce di razzismo e aumento di violenza contro
>> spagnoli ed italiani in Utah e Colorado ?
>
> Che c'entrano gli spagnoli e gli italiani? Sveglia, devi stare più attento e
> concentrarti di più (se ce la fai), chi parla spagnolo negli states di solito
> è visto come Messicano.

Hai dato liberamente degli "idioti" agli americani.

Quindi se in America ti metti a parlare "cinese" pensano che "sei cinese"?

O magari se mi metto a parlare Kiowa-towa mi scambiano per un indiano
(messicano).

Naturalmente parli per esperienza personale
essendo stato negli USA e vivendoci, giusto ?

> Prova a dare un'occhiata sul forum della lonely planet, anzi, ti fornisco un
> link io, dato che tu non mi sembri in grado:
>
> http://www.lonelyplanet.com/thorntree/thread.jspa?threadID=1884055
>
> colorado.indymedia.org
>
> È una buona fonte di informazione sul razzismo verso i cosiddetti latinos in
> colorado.
> Qui invece:
>
> http://feministsforchoice.com/anti-immigrant-racism-spreads-to-utah.htm
>
> si può avere un'idea di che aria tira nello utah, dove pubblicano gli elenchi
> degli immigrati (rigorosamente di lingua spagnola) con nome, cognome,
> indirizzo, con particolare attenzione alla presenza di donne incinte.

Dei link che hai citato, forse, e dico "forse", può essere interessante
indymedia.org.

Mancano le statistiche dei casi di violenza contro italiani
scambiati per messicani .....

Comunque, lasciando perdere il discorso sterile da cui hai fatto
scaturire questo TROLLEGGIO, se qualche sventurato in lista
si è messo a leggere queste righe, forse è il caso di dare
qualche info utile.

Come ogni buon italiano che si appresta ad andare all'estero,
prima di recarsi in altra nazione è sempre utile contattare
il consolato di riferimento per avere informazioni "ufficiali"
e "veramente" utili, magari con una mail.

Per la giurisdizione del Colorado:
http://www.conschicago.esteri.it/Consolato_Chicago
E-mail: ***@esteri.it

Per quella Utah:
http://www.conssanfrancisco.esteri.it/Consolato_SanFrancisco
E-mail: ***@esteri.it

Naturalmente casi di intolleranza razziale, religiosa e quant'altro
ovunque si possono trovare "mele marce".

Strano che "Cosmo" non abbia detto nulla riguardo eventuali
pericoli se, come italiano, la mia carnagione sia nera o rossa....

> Ora però chiudo: non bisognerebbe mai discutere con gli imbecilli, perché
> cercano di trascinarti al loro livello (in questo caso davvero miserabile) per
> poi batterti con l'esperienza.
> saluti

Si chiuditi in una stanza e ripetiti ad alta voce:
"devo imparare a rispettare il prossimo".

Ah! Fai attenzione in Italia, ci sono zone dove rischi la vita
solo a dire che sei italiano.

Auguri per il tuo progresso nel TROLLEGGIO,
naturalmente "grazie" dei tuoi preziosi consigli.



Dario


--
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MaX
2012-05-14 18:34:48 UTC
Permalink
....deve aver scambiato la serie di Texas Rangers con la realtà :D
A sentire lui sembra che l'america sia un covo di patrioti dal
grilletto facile. Ci saranno anche, non metto in dubbio, ma qui in
europa abbiamo di meglio: La mafia, i politici italiani, brigate
rosse, ETA..... abituato a questo, perché dovrebbe farmi paura
l'america, o l'australia, o nueva zelanda?
Magari eviterei cina, cuba, venezuela, russia e molti altri dove la
democrazia lascia a desisderare, ma poi se semini bene, raccogli solo
bene, mentre se semini vento raccogli tempesta. Non trovi?


max

Il 14/05/12, Dario<***@gmail.com> ha scritto:
> Il 14/05/2012 08:20, cosmo ha scritto:
>> Aggiornati tu, che ne hai bisogno: in utah e colorado, perché a questi
>> due
>> stati ci si riferiva, non genericamente al mondo intero, lo spagnolo lo
>> parlano uno su dieci. Il 10 per cento, appunto. E se non parli una parola
>> di
>> inglese puoi diventare il bersaglio preferito di qualche miliziano
>> esaltato
>> per cui "messicani e italiani? stessa cosa".
>
> Il trolleggio deve andare di moda....
>
> Ok Troll, adesso dimmi che ci sono "miliziani" di ronda
> in cerca di far fuori spagnoli ed italiani in Utah e Colorado.
>
> Visto che sei così informato, puoi farmi avere un pò di articoli
> con denunce di razzismo e aumento di violenza contro
> spagnoli ed italiani in Utah e Colorado ?
>
> Magari in percentuale su popolazione .....
>
> Grazie, ovviamente.
>
> Dario
>
>
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> Per REVOCARE l'iscrizione alla lista, inviare un email a
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ciao,
MaX
cosmo
2012-05-14 19:00:03 UTC
Permalink
In data lunedì 14 maggio 2012 20:34:48, MaX ha scritto:
> ....deve aver scambiato la serie di Texas Rangers con la realtà

Io avrei detto con il libro di Harper Lee, ma evidentemente ognuno ha i
riferimenti che si merita.
Paride Desimone
2012-05-10 07:01:48 UTC
Permalink
Il 09/05/2012 09:50 Alessandro Rendina ha scritto:

>>
>
> La verità è che Vendola ha ricevuto una proposta sulle scuole da
> Microsoft, ma non ne ha ricevute da chi si occupa di SL. Sul
> territorio
> siamo pochi e male organizzati.
>

La verita' e' che Vendola ci ha presi in giro, perche' ci disse che
avrebbe convocato gli stati generali del free software un mese dopo aver
parlato con RMS.
Dovrei avere anche il video.
Ancora stiamo aspettando...

Paride
--
http://keyserver.linux.it/pks/lookup?op=get&search=0xCC6CA35C690431D3

Chi e' pronto a rinunciare alle proprie liberta' fondamentali per
comprarsi briciole di temporanea sicurezza non merita ne' la liberta'
ne' la sicurezza.(Benjamin Franklin - dalla Risposta al Governatore,
Assemblea della Pennsylvania, 11 novembre 1755)


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Archive: http://lists.debian.org/***@autistici.org
Alessandro Rendina
2012-05-10 07:28:47 UTC
Permalink
Il Thu, 10 May 2012 07:01:48 +0000
Paride Desimone <***@autistici.org> ha scritto:

> Il 09/05/2012 09:50 Alessandro Rendina ha scritto:
>
> >>
> >
> > La verità è che Vendola ha ricevuto una proposta sulle scuole da
> > Microsoft, ma non ne ha ricevute da chi si occupa di SL. Sul
> > territorio
> > siamo pochi e male organizzati.
> >
>
> La verita' e' che Vendola ci ha presi in giro, perche' ci disse che
> avrebbe convocato gli stati generali del free software un mese dopo
> aver parlato con RMS.
> Dovrei avere anche il video.
> Ancora stiamo aspettando...
>
> Paride

L'incontro c'è stato a Bari, era presente il LUG di Bari:
http://www.regione.puglia.it/index.php?at_id=7&page=pressregione&opz=display&id=11557

Se poi vogliamo convocare qualcosa di nazionale, io mi rendo
disponibile a far parte dell'organizzazione e a chiedere la presenza di
Vendola o quantomeno di Fratoianni.
Marco Bertorello
2012-05-10 07:55:43 UTC
Permalink
Il 10 maggio 2012 09:28, Alessandro Rendina <***@libero.it> ha scritto:
> Il Thu, 10 May 2012 07:01:48 +0000
> Paride Desimone <***@autistici.org> ha scritto:
>
>> Il 09/05/2012 09:50 Alessandro Rendina ha scritto:
>>
>> >>
>> >
>> > La verità è che Vendola ha ricevuto una proposta sulle scuole da
>> > Microsoft, ma non ne ha ricevute da chi si occupa di SL. Sul
>> > territorio
>> > siamo pochi e male organizzati.
>> >
>>
>> La verita' e' che Vendola ci ha presi in giro, perche' ci disse che
>> avrebbe convocato gli stati generali del free software un mese dopo
>> aver parlato con RMS.
>> Dovrei avere anche il video.
>> Ancora stiamo aspettando...
>>
>> Paride
>
> L'incontro c'è stato a Bari, era presente il LUG di Bari:
> http://www.regione.puglia.it/index.php?at_id=7&page=pressregione&opz=display&id=11557

io leggo "stati generali dell'innovazione" con diversi soggetti, ma di
cui solo il LugBari è riconducibile al Software Libero (non esistono
altre realtà SL in Puglia?).

> Se poi vogliamo convocare qualcosa di nazionale, io mi rendo
> disponibile a far parte dell'organizzazione e a chiedere la presenza di
> Vendola o quantomeno di Fratoianni.

Personalmente non ne sento il bisogno, ne degli stati generali (gli
incontri siamo sempre stati in grado di organizzarceli da soli e tra
non molto ci sarà la ConfSL, per chi gli da credito), ne di dare altra
visibilità gratuita a Vendola.

ciao

--
Marco Bertorello
System Administrator
http://bertorello.ns0.it

"prima di sgomberarci sgombratevi il cervello
noi siamo la comunità toglietevi il cappello"
Paride Desimone
2012-05-10 20:21:53 UTC
Permalink
Il 10/05/2012 07:55 Marco Bertorello ha scritto:
> Il 10 maggio 2012 09:28, Alessandro Rendina <***@libero.it> ha
> scritto:

> io leggo "stati generali dell'innovazione" con diversi soggetti, ma
> di
> cui solo il LugBari è riconducibile al Software Libero (non esistono
> altre realtà SL in Puglia?).

Al momento il lug, e' un tantino morto...
Altre realta' che io conosco sono il Salug ed il Latlug. C'e' anche il
lug della capitanata e qualche altro che al momento non ricordo.

> non molto ci sarà la ConfSL, per chi gli da credito), ne di dare
> altra
> visibilità gratuita a Vendola.

Debbo dire che mi ha deluso parecchio...

Paride
--
http://keyserver.linux.it/pks/lookup?op=get&search=0xCC6CA35C690431D3

Chi e' pronto a rinunciare alle proprie liberta' fondamentali per
comprarsi briciole di temporanea sicurezza non merita ne' la liberta'
ne' la sicurezza.(Benjamin Franklin - dalla Risposta al Governatore,
Assemblea della Pennsylvania, 11 novembre 1755)


--
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Marco Bertorello
2012-05-11 12:55:09 UTC
Permalink
Il 10 maggio 2012 22:21, Paride Desimone <***@autistici.org> ha scritto:
> Il 10/05/2012 07:55 Marco Bertorello ha scritto:
>
>> Il 10 maggio 2012 09:28, Alessandro Rendina <***@libero.it> ha
>> scritto:
>
>
>> io leggo "stati generali dell'innovazione" con diversi soggetti, ma di
>> cui solo il LugBari è riconducibile al Software Libero (non esistono
>> altre realtà SL in Puglia?).
>
>
> Al momento il lug, e' un tantino morto...

come credo almeno il 70/80% dei Lug... credo che l'esperienza dei Lug
stia teminando il suo ciclo

> Altre realta' che io conosco sono il Salug ed il Latlug. C'e' anche il lug
> della capitanata e qualche altro che al momento non ricordo.
>
>
>> non molto ci sarà la ConfSL, per chi gli da credito), ne di dare altra
>> visibilità gratuita a Vendola.
>
>
> Debbo dire che mi ha deluso parecchio...

/me too

ciao,

--
Marco Bertorello
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http://bertorello.ns0.it

"prima di sgomberarci sgombratevi il cervello
noi siamo la comunità toglietevi il cappello"
Paride Desimone
2012-05-12 07:59:51 UTC
Permalink
Il 11/05/2012 12:55 Marco Bertorello ha scritto:

>>
>> Debbo dire che mi ha deluso parecchio...
>
> /me too

Sarei curioso di sentire l'opinione di Zack ora, a riguardo. Ricordo
che durante il suo primo mandato mi disse piu' o meno che gli piaceva
Nicky.

Paride
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Chi e' pronto a rinunciare alle proprie liberta' fondamentali per
comprarsi briciole di temporanea sicurezza non merita ne' la liberta'
ne' la sicurezza.(Benjamin Franklin - dalla Risposta al Governatore,
Assemblea della Pennsylvania, 11 novembre 1755)
Paride Desimone
2012-05-10 20:18:11 UTC
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Il 10/05/2012 07:28 Alessandro Rendina ha scritto:

> L'incontro c'è stato a Bari, era presente il LUG di Bari:
>
> http://www.regione.puglia.it/index.php?at_id=7&page=pressregione&opz=display&id=11557

Lo so, lo dicevo apposta, visto che all'epoca ero ancora consigliere
del lug...
Vennero anche i ragazzi del Salug.
All'incontro pero' era presente solo il presidente, Renzo Davoli, ed un
signore del PLIO, che al momento non ricordo come si chiama, per ovvie
ragioni di logistica.

Paride
--
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Chi e' pronto a rinunciare alle proprie liberta' fondamentali per
comprarsi briciole di temporanea sicurezza non merita ne' la liberta'
ne' la sicurezza.(Benjamin Franklin - dalla Risposta al Governatore,
Assemblea della Pennsylvania, 11 novembre 1755)


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Marco Bertorello
2012-05-11 12:53:29 UTC
Permalink
Il 10 maggio 2012 22:18, Paride Desimone <***@autistici.org> ha scritto:
> Il 10/05/2012 07:28 Alessandro Rendina ha scritto:
>
>
>> L'incontro c'è stato a Bari, era presente il LUG di Bari:
>>
>>
>> http://www.regione.puglia.it/index.php?at_id=7&page=pressregione&opz=display&id=11557
>>
>>
>
> Lo so, lo dicevo apposta, visto che all'epoca ero ancora consigliere del
> lug...
> Vennero anche i ragazzi del Salug.
> All'incontro pero' era presente solo il presidente, Renzo Davoli, ed un
> signore del PLIO, che al momento non ricordo come si chiama, per ovvie
> ragioni di logistica.

Si chiama Italo Vignoli, anche noto come "il triste V" o anche "V per
Vaccate" ed era presente anche all'incontro fra Vendola e Stallman,
non invitato da entrambi, ma imbucato in quanto amico di Renzo Davoli
(il solito giro degli "amici degli amici", baciammo le manni)

ciao,


--
Marco Bertorello
System Administrator
http://bertorello.ns0.it

"prima di sgomberarci sgombratevi il cervello
noi siamo la comunità toglietevi il cappello"
Paride Desimone
2012-05-12 07:56:30 UTC
Permalink
Il 11/05/2012 12:53 Marco Bertorello ha scritto:

> Si chiama Italo Vignoli, anche noto come "il triste V" o anche "V per
> Vaccate" ed era presente anche all'incontro fra Vendola e Stallman,

Yess, era lui

> non invitato da entrambi, ma imbucato in quanto amico di Renzo Davoli
> (il solito giro degli "amici degli amici", baciammo le manni)
>

E ti pareva :-)

Paride
--
http://keyserver.linux.it/pks/lookup?op=get&search=0xCC6CA35C690431D3

Chi e' pronto a rinunciare alle proprie liberta' fondamentali per
comprarsi briciole di temporanea sicurezza non merita ne' la liberta'
ne' la sicurezza.(Benjamin Franklin - dalla Risposta al Governatore,
Assemblea della Pennsylvania, 11 novembre 1755)
Davide Prina
2012-05-10 20:30:20 UTC
Permalink
On 10/05/2012 09:01, Paride Desimone wrote:
> Il 09/05/2012 09:50 Alessandro Rendina ha scritto:

>> La verità è che Vendola ha ricevuto una proposta sulle scuole da
>> Microsoft, ma non ne ha ricevute da chi si occupa di SL. Sul territorio
>> siamo pochi e male organizzati.

> La verita' e' che Vendola ci ha presi in giro, perche' ci disse che
> avrebbe convocato gli stati generali del free software un mese dopo aver
> parlato con RMS.
> Dovrei avere anche il video.
> Ancora stiamo aspettando...

in Lombardia si era cercato di fare qualcosa qualche anno fa ma, da
quello che ho visto io:

* all'inizio ogni "gruppo" legato al software libero cercava di agire
per conto suo senza cercare cooperazione, un punto comune o una
strategia comune, ognuno cercava di proporre quello che per lui
importava di più. Quando è stato fatto notare il punto centrale su cui
si doveva agire (i formati dei file, l'interoperabilità) è iniziata una
cooperazione abbastanza compatta

* i politici erano poco esperti di software libero, in molti casi mi è
parso che l'appoggio fosse più per conquistare pareri (voti) che per
ottenere un buon obiettivo, un obiettivo ritenuto valido ed eccellente
da chi lo sosteneva

* il partito che ha gestito il tutto ha cercato di rendere "politici" i
vari eventi (per carità ci hanno messo di sicuro un bel po' di soldi e
persone per gli eventi organizzati), però questo secondo me causa una
sorta di allontanamento da parte di chi non è di quelle "zone" politiche

* agli incontri ha iniziato a partecipare anche un'azienda non italiana
(non posso fare nomi, non potrete mai indovinare chi è) nelle vesti di
uno dei suoi massimi rappresentanti in Italia. Un certo giorno, ad un
incontro importante (c'era anche una rappresentanza del governo
italiano), questo tizio si è perso tra la reception e la sala riunioni
(era davanti a me all'ingresso) in regione. Dopo un'oretta è stato
aiutato generosamente da un dipendente dell'IBM che lo ha chiamato sul
cellulare e gli ha indicato la strada per raggiungere la sala riunioni.
Dopo quella riunione, di quella società (di cui non posso far nomi) si è
presentato sempre un dipendente più o meno "qualunque", l'appoggio da
parte delle forze di maggioranza è "svanito" e dopo qualche settimana è
stato annunciato un lieto evento: aggiornamento di tutti i PC regionali
con la nuovissima versione di un dato sistema operativo & C.

* nelle votazioni italiane per ms-ooxml c'è stata una fortissima
adesione all'ultimo momento di partner di quella società "innominabile"
che hanno cercato di far approvare tale formato... ma non ci sono
riusciti per poco. Lo stesso è accaduto in Francia e in altri stati, ma
con giri strani (paesi entrati all'improvviso tra i votanti,
approvazione finale credendo alle buone intenzioni di...) il formato è
stato approvato dall'ISO...

Quindi da quello che ho visto io servirebbero prima di tutto delle
persone, politici, che sappiano cosa è effettivamente il software
libero. L'iniziativa deve essere apolitica, deve essere sostenuta
trasversalmente da più partiti e non solo da una certa area politica. I
politici non devono essere "corruttibili", altrimenti basta poco per
perdere l'appoggio. A queste condizioni il supporto esterno può essere
anche minimo e frammentario e ci sono buone probabilità di successo.
Se invece manca la prima parte l'insuccesso, a mio modo di vedere, è
quasi assicurato. Però la prima parte secondo me è ben difficile da avere.

Molte PA hanno una società che gestisce la parte informatica e spesso
l'uso del software libero è introdotta da queste.

Ciao
Davide

--
Dizionari: http://linguistico.sourceforge.net/wiki
Petizione contro i brevetti software in Europa:
http://petition.stopsoftwarepatents.eu/
Non autorizzo la memorizzazione del mio indirizzo su outlook
Jarod j
2012-05-10 20:40:11 UTC
Permalink
Hai agione Davide non mi dici niente di nuovo
una sola volta ho effettuato uno stage presso una multinazionale Informatica
che si chiama Engineering , lavora per il pubblico ,
io lo faccio il nome non ho nulla da temere sicuramante conosci... io da stagista ho fatto un lavoro
che loro da impiegati non sanno fare nella sede Siciliana..
tante promesse di assunzione...poi nulla..
ma cmq ho fatto un articolo su di loro su hackersjournal alcuni anni fa...
che tipi..



Massimo Taormina.

Tecnico Elettrico ed elettronico;
Impianti Tecnologici,
Reti di Calcolatori,
Assistenza Informatica,
Hardware e Software PC,
Network Administrator
Su piattaforma Linux e
Microsoft Windows,
Assistenza Remota.







> Date: Thu, 10 May 2012 22:30:20 +0200
> From: ***@gmail.com
> To: debian-***@lists.debian.org
> Subject: Re: OT: Il governo chiede e noi rispondiamo con il software libero
>
> On 10/05/2012 09:01, Paride Desimone wrote:
> > Il 09/05/2012 09:50 Alessandro Rendina ha scritto:
>
> >> La verità è che Vendola ha ricevuto una proposta sulle scuole da
> >> Microsoft, ma non ne ha ricevute da chi si occupa di SL. Sul territorio
> >> siamo pochi e male organizzati.
>
> > La verita' e' che Vendola ci ha presi in giro, perche' ci disse che
> > avrebbe convocato gli stati generali del free software un mese dopo aver
> > parlato con RMS.
> > Dovrei avere anche il video.
> > Ancora stiamo aspettando...
>
> in Lombardia si era cercato di fare qualcosa qualche anno fa ma, da
> quello che ho visto io:
>
> * all'inizio ogni "gruppo" legato al software libero cercava di agire
> per conto suo senza cercare cooperazione, un punto comune o una
> strategia comune, ognuno cercava di proporre quello che per lui
> importava di più. Quando è stato fatto notare il punto centrale su cui
> si doveva agire (i formati dei file, l'interoperabilità) è iniziata una
> cooperazione abbastanza compatta
>
> * i politici erano poco esperti di software libero, in molti casi mi è
> parso che l'appoggio fosse più per conquistare pareri (voti) che per
> ottenere un buon obiettivo, un obiettivo ritenuto valido ed eccellente
> da chi lo sosteneva
>
> * il partito che ha gestito il tutto ha cercato di rendere "politici" i
> vari eventi (per carità ci hanno messo di sicuro un bel po' di soldi e
> persone per gli eventi organizzati), però questo secondo me causa una
> sorta di allontanamento da parte di chi non è di quelle "zone" politiche
>
> * agli incontri ha iniziato a partecipare anche un'azienda non italiana
> (non posso fare nomi, non potrete mai indovinare chi è) nelle vesti di
> uno dei suoi massimi rappresentanti in Italia. Un certo giorno, ad un
> incontro importante (c'era anche una rappresentanza del governo
> italiano), questo tizio si è perso tra la reception e la sala riunioni
> (era davanti a me all'ingresso) in regione. Dopo un'oretta è stato
> aiutato generosamente da un dipendente dell'IBM che lo ha chiamato sul
> cellulare e gli ha indicato la strada per raggiungere la sala riunioni.
> Dopo quella riunione, di quella società (di cui non posso far nomi) si è
> presentato sempre un dipendente più o meno "qualunque", l'appoggio da
> parte delle forze di maggioranza è "svanito" e dopo qualche settimana è
> stato annunciato un lieto evento: aggiornamento di tutti i PC regionali
> con la nuovissima versione di un dato sistema operativo & C.
>
> * nelle votazioni italiane per ms-ooxml c'è stata una fortissima
> adesione all'ultimo momento di partner di quella società "innominabile"
> che hanno cercato di far approvare tale formato... ma non ci sono
> riusciti per poco. Lo stesso è accaduto in Francia e in altri stati, ma
> con giri strani (paesi entrati all'improvviso tra i votanti,
> approvazione finale credendo alle buone intenzioni di...) il formato è
> stato approvato dall'ISO...
>
> Quindi da quello che ho visto io servirebbero prima di tutto delle
> persone, politici, che sappiano cosa è effettivamente il software
> libero. L'iniziativa deve essere apolitica, deve essere sostenuta
> trasversalmente da più partiti e non solo da una certa area politica. I
> politici non devono essere "corruttibili", altrimenti basta poco per
> perdere l'appoggio. A queste condizioni il supporto esterno può essere
> anche minimo e frammentario e ci sono buone probabilità di successo.
> Se invece manca la prima parte l'insuccesso, a mio modo di vedere, è
> quasi assicurato. Però la prima parte secondo me è ben difficile da avere.
>
> Molte PA hanno una società che gestisce la parte informatica e spesso
> l'uso del software libero è introdotta da queste.
>
> Ciao
> Davide
>
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> Dizionari: http://linguistico.sourceforge.net/wiki
> Petizione contro i brevetti software in Europa:
> http://petition.stopsoftwarepatents.eu/
> Non autorizzo la memorizzazione del mio indirizzo su outlook
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Marco Bertorello
2012-05-11 13:28:58 UTC
Permalink
Il 10 maggio 2012 22:30, Davide Prina <***@gmail.com> ha scritto:
> On 10/05/2012 09:01, Paride Desimone wrote:
>>
>> Il 09/05/2012 09:50 Alessandro Rendina ha scritto:
>
>
>>> La verità è che Vendola ha ricevuto una proposta sulle scuole da
>>> Microsoft, ma non ne ha ricevute da chi si occupa di SL. Sul territorio
>>> siamo pochi e male organizzati.
>
>
>> La verita' e' che Vendola ci ha presi in giro, perche' ci disse che
>> avrebbe convocato gli stati generali del free software un mese dopo aver
>> parlato con RMS.
>> Dovrei avere anche il video.
>> Ancora stiamo aspettando...
>
>
> in Lombardia si era cercato di fare qualcosa qualche anno fa ma, da quello
> che ho visto io:
>
> * all'inizio ogni "gruppo" legato al software libero cercava di agire per
> conto suo senza cercare cooperazione, un punto comune o una strategia
> comune, ognuno cercava di proporre quello che per lui importava di più.
> Quando è stato fatto notare il punto centrale su cui si doveva agire (i
> formati dei file, l'interoperabilità) è iniziata una cooperazione abbastanza
> compatta

hmmm... chi è che ha fatto notare che il punto centrale dovesse essere
quello? io non lo trovo così scontato, anzi...

> * i politici erano poco esperti di software libero, in molti casi mi è parso
> che l'appoggio fosse più per conquistare pareri (voti) che per ottenere un
> buon obiettivo, un obiettivo ritenuto valido ed eccellente da chi lo
> sosteneva

:)

> * il partito che ha gestito il tutto ha cercato di rendere "politici" i vari
> eventi (per carità ci hanno messo di sicuro un bel po' di soldi e persone
> per gli eventi organizzati), però questo secondo me causa una sorta di
> allontanamento da parte di chi non è di quelle "zone" politiche

Beh, però questo è piuttosto normale... loro fanno quello e anche
fossero convintamente per il SL è normale che lo sfondo di tutto sia
politico.
Fra l'alltro sento dire che il SL è "apolitico" da molti anni, ma non
sono mai stato d'accordo. Il SL è, IMHO, una scelta politica (sempre
se parliamo di SL e non di opensource o software "gratis")

> * agli incontri ha iniziato a partecipare anche un'azienda non italiana (non
> posso fare nomi, non potrete mai indovinare chi è) nelle vesti di uno dei

:)

> suoi massimi rappresentanti in Italia. Un certo giorno, ad un incontro
> importante (c'era anche una rappresentanza del governo italiano), questo
> tizio si è perso tra la reception e la sala riunioni (era davanti a me
> all'ingresso) in regione. Dopo un'oretta è stato aiutato generosamente da un
> dipendente dell'IBM che lo ha chiamato sul cellulare e gli ha indicato la
> strada per raggiungere la sala riunioni. Dopo quella riunione, di quella
> società (di cui non posso far nomi) si è presentato sempre un dipendente più
> o meno "qualunque", l'appoggio da parte delle forze di maggioranza è
> "svanito" e dopo qualche settimana è stato annunciato un lieto evento:
> aggiornamento di tutti i PC regionali con la nuovissima versione di un dato
> sistema operativo & C.

:D

> * nelle votazioni italiane per ms-ooxml c'è stata una fortissima adesione
> all'ultimo momento di partner di quella società "innominabile" che hanno
> cercato di far approvare tale formato... ma non ci sono riusciti per poco.
> Lo stesso è accaduto in Francia e in altri stati, ma con giri strani (paesi
> entrati all'improvviso tra i votanti, approvazione finale credendo alle
> buone intenzioni di...) il formato è stato approvato dall'ISO...

In alcuni paesi sono addirittura scesi in piazza contro OOXML:

http://www.flickr.com/photos/alexbrn/3016599240/

cosa impensabile in Italia...

> Quindi da quello che ho visto io servirebbero prima di tutto delle persone,
> politici, che sappiano cosa è effettivamente il software libero.
> L'iniziativa deve essere apolitica, deve essere sostenuta trasversalmente da
> più partiti e non solo da una certa area politica. I politici non devono
> essere "corruttibili", altrimenti basta poco per perdere l'appoggio. A
> queste condizioni il supporto esterno può essere anche minimo e frammentario
> e ci sono buone probabilità di successo.
> Se invece manca la prima parte l'insuccesso, a mio modo di vedere, è quasi
> assicurato. Però la prima parte secondo me è ben difficile da avere.

Lo trovo un tantino irrealistico. Già pensare che i politici sappiano
cos'è veramente il SL, la vedo dura, ma tant'è che c'era una volta un
certo senatore dei Verdi, Fiorello Cortiana, che sapeva di cosa stava
parlando, quindi può non essere impossibile.

Ma che si accettino l'un l'altro in una campagna apolitica e per di
più che siano incorruttibili, questa la vedo praticamente un'utopia.

Al fine dell'obbiettivo forse avrebbe più senso se ogni area politica
fosse spronata all'adozione del SL dalla sua militanza e che non si
considerasse nemmeno "l'appoggio": sono i politici ad aver bisogno del
nostro appoggio, del nostro consenso, non il contrario. Quindi se non
fanno il loro lavoro (i nostri interessi, quindi l'adozione al sofware
libero, che è interesse di ogni persona), qual'è la cosa da fare se
non manifestare il proprio dissenso? Cos'è che temono di più i
politici se non perdere consenso?

> Molte PA hanno una società che gestisce la parte informatica e spesso l'uso
> del software libero è introdotta da queste.

Vero, ma molte altre è frenato proprio da loro. Poi spesso i bandi
sono fatti ad-hoc (tipo "Fornitura di licenze per MS Sql Server 2005",
quando dovrebbe essere semplicemente "Fornitura di Database Management
System SQL", dando la possibilità di partecipare anche con PostgreSQL
o MySQL o altro) e chi fornisce SL non può partecipare. Alla faccia
della legge (truffa) sul SL.

ciao,

--
Marco Bertorello
System Administrator
http://bertorello.ns0.it

"prima di sgomberarci sgombratevi il cervello
noi siamo la comunità toglietevi il cappello"
Dott. Giovanni Bonenti
2012-05-11 15:50:50 UTC
Permalink
Il 11/05/2012 15:28, Marco Bertorello ha scritto:
> hmmm... chi è che ha fatto notare che il punto centrale dovesse essere
> quello? io non lo trovo così scontato, anzi...
>

Nella mia modesta ma ormai decennale esperienza, mi sono convinto che
questa è la posizione centrale: se ci pensi una delle principali manette
ai progetti di migrazione è il mostruoso volume di dati in formati
proprietari leggibili solo da programmi che girano su certi sistemi
operativi.
Non penso tanto (o almeno soltanto) ai formati documentali, ma anche a
cose tipo il formato dwg di Autocad e similari (senza contare la RAI,
finanziata dagli Italiani col canone, che usa Silverlight per
accontentare le smanie del proprio socio di minoranza, la SIAE).
Il vero atto politico sarebbe l'imposizione di formati aperti o
*completamente documentati* per tutta la pubblica amministrazione, da lì
in poi credo che almeno il 50% delle migrazioni sarebbe tutta discesa.
Ma detto tra noi, i tempi di vacche magre potrebbero essere forieri di
qualche simpatica sorpresa (pensa al beppegrillo o similari di turno che
in un qualche agone urla "La Regione XY ha tagliato i servizi
assistenziali ma intanto ha speso totcentinaia di migliaia di euro per
rinnovare le licenze del programma per scrivere le lettere quando ce ne
sono almeno 4 che fanno la stessa cosa altrettanto bene e non costano
nulla!!!!").

Ciao :)

Giovanni
--
Dott. Giovanni Bonenti
Linux user #209071
"Stirare e' il mio secondo lavoro domestico preferito. Il primo e'
sbattere la testa contro gli spigoli del letto finche' svengo."
(Thanks to Piergiovanna)
Marco Bertorello
2012-05-12 12:47:45 UTC
Permalink
Il 11 maggio 2012 17:50, Dott. Giovanni Bonenti <***@missive.it>
ha scritto:
> Il 11/05/2012 15:28, Marco Bertorello ha scritto:
>> hmmm... chi è che ha fatto notare che il punto centrale dovesse essere
>> quello? io non lo trovo così scontato, anzi...
>>
>
> Nella mia modesta ma ormai decennale esperienza, mi sono convinto che
> questa è la posizione centrale: se ci pensi una delle principali manette
> ai progetti di migrazione è il mostruoso volume di dati in formati
> proprietari leggibili solo da programmi che girano su certi sistemi
> operativi.
> Non penso tanto (o almeno soltanto) ai formati documentali, ma anche a
> cose tipo il formato dwg di Autocad e similari (senza contare la RAI,
> finanziata dagli Italiani col canone, che usa Silverlight per
> accontentare le smanie del proprio socio di minoranza, la SIAE).
> Il vero atto politico sarebbe l'imposizione di formati aperti o
> *completamente documentati* per tutta la pubblica amministrazione, da lì
> in poi credo che almeno il 50% delle migrazioni sarebbe tutta discesa.

capisco, ma non posso fare a meno di tenere in conto la variabile
dell'abitudine e della reticenza ai cambi. Se i formati sono liberi,
aperti e supportati sia da software libero, sia da software
proprietario, perchè dover cambiare da quello che già si conosce?
Inoltre è plausibile che i software proprietari, implementando il
fomato aperto, lo estendano e impongano grazie alla loro forza di
mercato (ricordiamoci che le aziende e gli enti pubblici scelgono il
software proprietario perchè è quello che la gente già conosce ed usa
perchè priva di scelta al momento dell'acquisto di un computer)
standard de facto con cui il software libero può essere compatibile
solo in parte (quella non estesa).

> Ma detto tra noi, i tempi di vacche magre potrebbero essere forieri di
> qualche simpatica sorpresa (pensa al beppegrillo o similari di turno che
> in un qualche agone urla "La Regione XY ha tagliato i servizi
> assistenziali ma intanto ha speso totcentinaia di migliaia di euro per
> rinnovare le licenze del programma per scrivere le lettere quando ce ne
> sono almeno 4 che fanno la stessa cosa altrettanto bene e non costano
> nulla!!!!").

Significherebbe aver agito con le persone sbagliate, che ha fatto
della nostra battaglia, un argomento di populismo per la propria
visibilità. Parlare di risparmio economico, quando si parla di
Software Libero, è giusto, ma è una parte molto piccola del discorso e
farla diventare il nodo centrale potrebbe essere addirittura
pericoloso perchè si da per scontato che il software libero sia gratis
o poco costoso, cosa non necessariamente vera; anche se la maggior
parte è così, la licenza non ne vieta la vendita.

ciao,

--
Marco Bertorello
System Administrator
http://bertorello.ns0.it

"prima di sgomberarci sgombratevi il cervello
noi siamo la comunità toglietevi il cappello"
Dott. Giovanni Bonenti
2012-05-12 15:33:10 UTC
Permalink
Il 12/05/2012 14:47, Marco Bertorello ha scritto:
> Significherebbe aver agito con le persone sbagliate, che ha fatto
> della nostra battaglia, un argomento di populismo per la propria
> visibilità. Parlare di risparmio economico, quando si parla di
> Software Libero, è giusto, ma è una parte molto piccola del discorso e
> farla diventare il nodo centrale potrebbe essere addirittura
> pericoloso perchè si da per scontato che il software libero sia gratis
> o poco costoso, cosa non necessariamente vera; anche se la maggior
> parte è così, la licenza non ne vieta la vendita.

Teoricamente è più che giusto, ma io sto parlando di un altro livello
molto più terra-terra: quando manca il denaro ma si ha l'obbligo di
portare avanti le cose, piaccia o non piaccia al popolo bue, si sceglie
e il popolo bue (degli utenti drogati di Office, per fare un esempio) o
si adatta o si adatta.
E' ovvio che la scelta, in una situazione ideale, sarebbe quella di
scegliere per motivi di libertà, ma se la crisi economica può fungere da
grimaldello per aprire le sbarre della gabbia, ben venga: una volta
all'aperto pochi torneranno indietro.

E credo che tu possa capire dato che, nonostante tu sia da anni un
supporter attivo e convinto del SL, nel tuo CV dichiari anche capacità
di amministrazione di noti software proprietari: questo non fa di te un
"traditore" come certi buontemponi che conoscono potrebbero eccepire
(no, non quelli di ASSOLI) ma semplicemente una persona che per
guadagnarsi da vivere si adatta, in attesa di tempi migliori.

Saluti :)

Giovanni


--
Dott. Giovanni Bonenti
Linux user #209071
"Onestamente, il Jazz sono più quelli che lo suonano che quelli che
l'ascoltano!"
(Elio, 19 luglio 2005)
Marco Bertorello
2012-05-14 08:25:59 UTC
Permalink
Il 12 maggio 2012 17:33, Dott. Giovanni Bonenti <***@missive.it>
ha scritto:
> Il 12/05/2012 14:47, Marco Bertorello ha scritto:
>> Significherebbe aver agito con le persone sbagliate, che ha fatto
>> della nostra battaglia, un argomento di populismo per la propria
>> visibilità. Parlare di risparmio economico, quando si parla di
>> Software Libero, è giusto, ma è una parte molto piccola del discorso e
>> farla diventare il nodo centrale potrebbe essere addirittura
>> pericoloso perchè si da per scontato che il software libero sia gratis
>> o poco costoso, cosa non necessariamente vera; anche se la maggior
>> parte è così, la licenza non ne vieta la vendita.
>
> Teoricamente è più che giusto, ma io sto parlando di un altro livello
> molto più terra-terra: quando manca il denaro ma si ha l'obbligo di
> portare avanti le cose, piaccia o non piaccia al popolo bue, si sceglie
> e il popolo bue (degli utenti drogati di Office, per fare un esempio) o
> si adatta o si adatta.

Si, ma per come gira il mondo oggi, il costo delle licenze è
considerato come necessario e se c'è da tagliare perchè mancano i
soldi, non tagliano certo su questo. Tagliano sui servizi, svendono ai
privati i beni pubblici, ecc..

> E' ovvio che la scelta, in una situazione ideale, sarebbe quella di
> scegliere per motivi di libertà, ma se la crisi economica può fungere da
> grimaldello per aprire le sbarre della gabbia, ben venga: una volta
> all'aperto pochi torneranno indietro.

Chiaro, ma il fatto è che se la butti sull'economico, il SL perde
perchè a chi vende software proprietario conviene regalare il software
piuttosto che perdere utenti e a parità di costo (0), il SL necessita
della formazione aggiuntiva

> E credo che tu possa capire dato che, nonostante tu sia da anni un
> supporter attivo e convinto del SL, nel tuo CV dichiari anche capacità
> di amministrazione di noti software proprietari: questo non fa di te un
> "traditore" come certi buontemponi che conoscono potrebbero eccepire
> (no, non quelli di ASSOLI) ma semplicemente una persona che per
> guadagnarsi da vivere si adatta, in attesa di tempi migliori.

Certo, ma un conto sono le persone, un'altro le istutizioni

ciao,

--
Marco Bertorello
System Administrator
http://bertorello.ns0.it

"prima di sgomberarci sgombratevi il cervello
noi siamo la comunità toglietevi il cappello"
Davide Prina
2012-05-11 19:30:41 UTC
Permalink
On 11/05/2012 15:28, Marco Bertorello wrote:
> Il 10 maggio 2012 22:30, Davide Prina ha scritto:

>> in Lombardia si era cercato di fare qualcosa qualche anno fa ma, da quello
>> che ho visto io:
>>
>> * all'inizio ogni "gruppo" legato al software libero cercava di agire per
>> conto suo senza cercare cooperazione, un punto comune o una strategia
>> comune, ognuno cercava di proporre quello che per lui importava di più.
>> Quando è stato fatto notare il punto centrale su cui si doveva agire (i
>> formati dei file, l'interoperabilità) è iniziata una cooperazione abbastanza
>> compatta
>
> hmmm... chi è che ha fatto notare che il punto centrale dovesse essere
> quello? io non lo trovo così scontato, anzi...

come non lo trovi così scontato. Se cerchi di introdurre programmi che
non sono in grado di leggere/scrivere quanto è già presente in una
società, allora quei programmi non avranno alcun successo perché non
saranno usati.

Per passare al software libero in molte realtà, soprattutto nelle PA c'è
bisogno di un periodo di transizione e questo è di sicuro più veloce,
meno costoso e con minor impatti negativi se sei in grado di leggere e
scrivere senza problemi i dati preesistenti. Altrimenti il costo di una
transizione può essere talmente alto che non ti conviene farlo. Questa è
sempre stata una tecnica usata da i produttori di software per legare i
propri utenti nel futuro.

Il primo punto è riuscire ad avere dei formati di file che permettano
l'interoperabilità con qualsiasi software. In pratica dei formati
liberi, completamente documentati e fatti bene che permettano a
qualsiasi programma di utilizzarli.

Era il tempo dei file .doc & C., moltissimi stati e istituzioni volevano
un formato libero e c'era soltanto ODF, nel campo dei formati
documentali modificabili, che era libero, completamente documentato e
fatto bene. In breve è diventato standard ISO e poi standard UNI (italiano).
Quella certa azienda ha cercato di correre ai ripari con ms-ooxml, solo
che non era molto libero (clausole per l'uso: si può usare solo se si
implementa completamente e fedelmente, brevetti, ...), che era sì
documentato, ma fatto molto male (una caterba di documentazione, dove in
ogni punto che c'era la stessa cosa si chiedevano requisiti e algoritmi
diversi, ad esempio per cifrare parti di documento). Questo formato è
stato approvato da ECMA in tempi super-record (ha completamente
polverizzato i record precedenti di altri prodotti, guardacaso della
stessa casa), è stato messo in pista per l'approvazione ISO (anche se
non aveva tutte le caratteristiche e i rispetti di quanto previsto per
le norme ISO), è stato approvato dall'ISO (anche se ci sono state
denunce di brogli (ad esempio in una votazione sono stati esclusi alcuni
che erano contrari perché non c'erano più sedie disponibili), in più
occasioni si è andati contro le norme interne ISO e si è approvato alla
fine sulla fiducia che l'azienda promotrice avrebbe in tempi brevi
adattato la sua suite alle modifiche richieste nel velocissimo iter ISO).
Il risultato è stato che:
* all'ISO è stato approvato un formato, ma la suite dell'azienda
promotrice non si è adeguata (strano!) e quindi non esiste nessuno che
veramente implementi il formato ISO ms-ooxml
* in teoria tutti i concorrenti dovevano implementare quello approvato
dall'ISO, ma per cercare compatibilità si è cercato di implementare
qualcosa che leggesse per lo meno i file dell'azienda promotrice

L'ISO alla fine, per la prima volta nella sua storia, ha approvato due
formati diversi per la stessa identica cosa (in realtà c'è già un
precedente, ora non ricordo esattamente cosa è, ma la storia è ben
diversa, c'era un formato ISO di un po' di anni prima e non più usato da
tempo perché obsoleto e ne è stato approvato un altro diverso che lo
sostituiva, mentre qui ce ne sono due attivi contemporaneamente).

La descrizione del formato ms-ooxml è stata creata a partire da
un'implementazione già fatta e ne è uscito un colabrodo e un garbuglio
inimmaginabile. Il processo di creazione è chiuso e segreto. Solo
l'azienda promotrice può invitare chi vuole al processo.

ODF è stato creato da zero e poi tutti hanno dovuto implementarlo e
quindi è più lineare e modulare. Inoltre è stato creato da un processo
aperto a tutti e in chiaro (è possibile vedere tutte le parti di
discussione e approvazione interna ad OASIS).

Dopo tutti questi fatti ho capito che l'ISO non è una società sopra alle
parti, che non è tanto valida, che i processi interni e i regolamenti
interni non garantiscono un bel nulla. In pratica una cosa targata ISO
non ha poi molta validità o per lo meno potrebbe non averla.

> Fra l'alltro sento dire che il SL è "apolitico" da molti anni, ma non
> sono mai stato d'accordo. Il SL è, IMHO, una scelta politica (sempre
> se parliamo di SL e non di opensource o software "gratis")

ok è una scelta politica, ma non legata ad un partito politico (anche se
in Italia, se non erro, non esiste nessun partito politico, perché se no
dovrebbero registrarsi, come un'impresa, ed essere soggetti a
controlli... non sia mai!).
È una scelta che è trasversale ai movimenti politici attuali.

> In alcuni paesi sono addirittura scesi in piazza contro OOXML:
>
> http://www.flickr.com/photos/alexbrn/3016599240/
>
> cosa impensabile in Italia...

sapevo che la commissione europea stava indagando sul processo di
approvazione all'ISO, ma poi non ho più saputo nulla. Qualcuno ha notizie?

Poi alcune nazioni stavano pensando di creare un organismo veramente
internazionale e sopra le parti che soppiantasse l'ISO. Ma anche qui non
avuto più notizie.

> Al fine dell'obbiettivo forse avrebbe più senso se ogni area politica
> fosse spronata all'adozione del SL dalla sua militanza e che non si
> considerasse nemmeno "l'appoggio": sono i politici ad aver bisogno del
> nostro appoggio, del nostro consenso, non il contrario. Quindi se non
> fanno il loro lavoro (i nostri interessi, quindi l'adozione al sofware
> libero, che è interesse di ogni persona), qual'è la cosa da fare se
> non manifestare il proprio dissenso? Cos'è che temono di più i
> politici se non perdere consenso?

ma se c'è la spinta dei politici puoi fare come in Francia dove si è
imposto più o meno a tutte le PA di usare software libero a step fino ad
arrivare in molti casi ad un uso completo al 100%. I risparmi sono
evidenti (anche se questa è un benefit collaterale, benissimo
trascurabile rispetto a ciò che porta veramente il software libero), ma
ci vuole sempre un ordine dall'alto e qualcuno che capisca quello che si
sta facendo; altrimenti si arriva a considerare software libero del
software che è distribuito gratuitamente, ma che non è per nulla libero.

>> Molte PA hanno una società che gestisce la parte informatica e spesso l'uso
>> del software libero è introdotta da queste.
>
> Vero, ma molte altre è frenato proprio da loro. Poi spesso i bandi
> sono fatti ad-hoc (tipo "Fornitura di licenze per MS Sql Server 2005",
> quando dovrebbe essere semplicemente "Fornitura di Database Management
> System SQL", dando la possibilità di partecipare anche con PostgreSQL
> o MySQL o altro) e chi fornisce SL non può partecipare. Alla faccia
> della legge (truffa) sul SL.

la cosa è un po' diversa. Chi gestisce le scelte tecniche è interno a
tali società e poi gli appalti fatti verso l'esterno per acquisire
consulenti sullo sviluppo vengono richieste delle figure in grado di usarlo.
Quindi se si è deciso di usare il software X, allora la realizzazione
dovrà essere fatta con quello. Una volta più o meno tutti i software che
si voleva usare erano commerciali, ora la cosa, da un po' di tempo, sta
un po' cambiando e ci sono sempre più prodotti di software libero (molto
lato server, abbastanza lato sviluppo e un po' meno lato utente finale).

Ciao
Davide

--
Dizionari: http://linguistico.sourceforge.net/wiki
Elenco di software libero: http://tinyurl.com/eddgj
GNU/Linux User: 302090: http://counter.li.org
Non autorizzo la memorizzazione del mio indirizzo su outlook
Marco Bertorello
2012-05-13 12:49:22 UTC
Permalink
Il 11 maggio 2012 21:30, Davide Prina <***@gmail.com> ha scritto:
> On 11/05/2012 15:28, Marco Bertorello wrote:
>>
>> Il 10 maggio 2012 22:30, Davide Prina  ha scritto:
>
>
>>> in Lombardia si era cercato di fare qualcosa qualche anno fa ma, da
>>> quello
>>> che ho visto io:
>>>
>>> * all'inizio ogni "gruppo" legato al software libero cercava di agire per
>>> conto suo senza cercare cooperazione, un punto comune o una strategia
>>> comune, ognuno cercava di proporre quello che per lui importava di più.
>>> Quando è stato fatto notare il punto centrale su cui si doveva agire (i
>>> formati dei file, l'interoperabilità) è iniziata una cooperazione
>>> abbastanza
>>> compatta
>>
>>
>> hmmm... chi è che ha fatto notare che il punto centrale dovesse essere
>> quello? io non lo trovo così scontato, anzi...
>
>
> come non lo trovi così scontato. Se cerchi di introdurre programmi che non
> sono in grado di leggere/scrivere quanto è già presente in una società,
> allora quei programmi non avranno alcun successo perché non saranno usati.
>
> Per passare al software libero in molte realtà, soprattutto nelle PA c'è
> bisogno di un periodo di transizione e questo è di sicuro più veloce, meno
> costoso e con minor impatti negativi se sei in grado di leggere e scrivere
> senza problemi i dati preesistenti. Altrimenti il costo di una transizione
> può essere talmente alto che non ti conviene farlo. Questa è sempre stata
> una tecnica usata da i produttori di software per legare i propri utenti nel
> futuro.
>
> Il primo punto è riuscire ad avere dei formati di file che permettano
> l'interoperabilità con qualsiasi software. In pratica dei formati liberi,
> completamente documentati e fatti bene che permettano a qualsiasi programma
> di utilizzarli.

vedi risposta precedente sui formati aperti.

> Era il tempo dei file .doc & C., moltissimi stati e istituzioni volevano un
> formato libero e c'era soltanto ODF, nel campo dei formati documentali
> modificabili, che era libero, completamente documentato e fatto bene. In
> breve è diventato standard ISO e poi standard UNI (italiano).
> Quella certa azienda ha cercato di correre ai ripari con ms-ooxml, solo che
> non era molto libero (clausole per l'uso: si può usare solo se si implementa
> completamente e fedelmente, brevetti, ...), che era sì documentato, ma fatto
> molto male (una caterba di documentazione, dove in ogni punto che c'era la
> stessa cosa si chiedevano requisiti e algoritmi diversi, ad esempio per
> cifrare parti di documento). Questo formato è stato approvato da ECMA in
> tempi super-record (ha completamente polverizzato i record precedenti di
> altri prodotti, guardacaso della stessa casa), è stato messo in pista per
> l'approvazione ISO (anche se non aveva tutte le caratteristiche e i rispetti
> di quanto previsto per le norme ISO), è stato approvato dall'ISO (anche se
> ci sono state denunce di brogli (ad esempio in una votazione sono stati
> esclusi alcuni che erano contrari perché non c'erano più sedie disponibili),
> in più occasioni si è andati contro le norme interne ISO e si è approvato
> alla fine sulla fiducia che l'azienda promotrice avrebbe in tempi brevi
> adattato la sua suite alle modifiche richieste nel velocissimo iter ISO).
> Il risultato è stato che:
> * all'ISO è stato approvato un formato, ma la suite dell'azienda promotrice
> non si è adeguata (strano!) e quindi non esiste nessuno che veramente
> implementi il formato ISO ms-ooxml
> * in teoria tutti i concorrenti dovevano implementare quello approvato
> dall'ISO, ma per cercare compatibilità si è cercato di implementare qualcosa
> che leggesse per lo meno i file dell'azienda promotrice
>
> L'ISO alla fine, per la prima volta nella sua storia, ha approvato due
> formati diversi per la stessa identica cosa (in realtà c'è già un
> precedente, ora non ricordo esattamente cosa è, ma la storia è ben diversa,
> c'era un formato ISO di un po' di anni prima e non più usato da tempo perché
> obsoleto e ne è stato approvato un altro diverso che lo sostituiva, mentre
> qui ce ne sono due attivi contemporaneamente).
>
> La descrizione del formato ms-ooxml è stata creata a partire da
> un'implementazione già fatta e ne è uscito un colabrodo e un garbuglio
> inimmaginabile. Il processo di creazione è chiuso e segreto. Solo l'azienda
> promotrice può invitare chi vuole al processo.
>
> ODF è stato creato da zero e poi tutti hanno dovuto implementarlo e quindi è
> più lineare e modulare. Inoltre è stato creato da un processo aperto a tutti
> e in chiaro (è possibile vedere tutte le parti di discussione e approvazione
> interna ad OASIS).

per chiarire, io non dico che i formati aperti non siano
importantissimi. Sto dicendo che non sono il cavallo di troia che
permetterà il passaggio della PA al software libero. Semmai ritengo
vero il contrario: il software libero è il modo per ottenere i formati
liberi (e solo quelli) nella PA.

> Dopo tutti questi fatti ho capito che l'ISO non è una società sopra alle
> parti, che non è tanto valida, che i processi interni e i regolamenti
> interni non garantiscono un bel nulla. In pratica una cosa targata ISO non
> ha poi molta validità o per lo meno potrebbe non averla.
>
>
>> Fra l'alltro sento dire che il SL è "apolitico" da molti anni, ma non
>> sono mai stato d'accordo. Il SL è, IMHO, una scelta politica (sempre
>> se parliamo di SL e non di opensource o software "gratis")
>
>
> ok è una scelta politica, ma non legata ad un partito politico (anche se in
> Italia, se non erro, non esiste nessun partito politico, perché se no
> dovrebbero registrarsi, come un'impresa, ed essere soggetti a controlli...
> non sia mai!).

Chiaro che non parlo di partiti. Politica non è sinonimo di partito.
Non ho invece capito l'altra parte, in che senso non esiste nessun partito?!

> È una scelta che è trasversale ai movimenti politici attuali.
>

al momento non attraversa alcun movimento politico attuale, anche se
avrebbe modo di collocarsi coerentemente in quello per la difesa dei
beni comuni (il software libero è un bene comune).

Chiunque faccia politica oggi e appoggi, per quel che può appoggiare,
il SL, lo sta facendo usando solo il tema del risparmio economico,
cosa che non è fine alla "filosofia" che sta dietro al SL, IMHO.

>> In alcuni paesi sono addirittura scesi in piazza contro OOXML:
>>
>> http://www.flickr.com/photos/alexbrn/3016599240/
>>
>> cosa impensabile in Italia...
>
>
> sapevo che la commissione europea stava indagando sul processo di
> approvazione all'ISO, ma poi non ho più saputo nulla. Qualcuno ha notizie?
>
> Poi alcune nazioni stavano pensando di creare un organismo veramente
> internazionale e sopra le parti che soppiantasse l'ISO. Ma anche qui non
> avuto più notizie.
>

idem

>> Al fine dell'obbiettivo forse avrebbe più senso se ogni area politica
>> fosse spronata all'adozione del SL dalla sua militanza e che non si
>> considerasse nemmeno "l'appoggio": sono i politici ad aver bisogno del
>> nostro appoggio, del nostro consenso, non il contrario. Quindi se non
>> fanno il loro lavoro (i nostri interessi, quindi l'adozione al sofware
>> libero, che è interesse di ogni persona), qual'è la cosa da fare se
>> non manifestare il proprio dissenso? Cos'è che temono di più i
>> politici se non perdere consenso?
>
>
> ma se c'è la spinta dei politici puoi fare come in Francia dove si è imposto
> più o meno a tutte le PA di usare software libero a step fino ad arrivare in
> molti casi ad un uso completo al 100%. I risparmi sono evidenti (anche se
> questa è un benefit collaterale, benissimo trascurabile rispetto a ciò che
> porta veramente il software libero), ma ci vuole sempre un ordine dall'alto
> e qualcuno che capisca quello che si sta facendo; altrimenti si arriva a
> considerare software libero del software che è distribuito gratuitamente, ma
> che non è per nulla libero.

concordo, però si fa con quel che si ha. in francia sarkò è tornato a
fare l'avvocato dopo aver perso le elezioni. In italia se uno diventa
consigliere regionale, è finita, non lavorerà mai più :)

sull'ordine dall'alto, si ok, ma le istituzioni bisogna influenzarle
in qualche modo e non credo che sia utile in alcun modo far firmare
delle promesse in campagna elettorale senza pretendere alcun seguito,
senza eseguire dei controlli ed infine senza "punire" in qualche modo
chi non rispetta le promesse, fosse anche solo con cattiva pubblicità
(tu firmi, vieni eletto, non fai un tubo, ti occupo l'ufficio ad
oltranza, con giornalisti e tutto il resto)

>>> Molte PA hanno una società che gestisce la parte informatica e spesso
>>> l'uso
>>> del software libero è introdotta da queste.
>>
>>
>> Vero, ma molte altre è frenato proprio da loro. Poi spesso i bandi
>> sono fatti ad-hoc (tipo "Fornitura di licenze per MS Sql Server 2005",
>> quando dovrebbe essere semplicemente "Fornitura di Database Management
>> System SQL", dando la possibilità di partecipare anche con PostgreSQL
>> o MySQL o altro) e chi fornisce SL non può partecipare. Alla faccia
>> della legge (truffa) sul SL.
>
>
> la cosa è un po' diversa. Chi gestisce le scelte tecniche è interno a tali
> società e poi gli appalti fatti verso l'esterno per acquisire consulenti
> sullo sviluppo vengono richieste delle figure in grado di usarlo.
> Quindi se si è deciso di usare il software X, allora la realizzazione dovrà
> essere fatta con quello. Una volta più o meno

il problema è tutto quì: non dev'essere possibile decidere di usare il
software X, a meno che il software X non sia libero.

tutti i software che si voleva
> usare erano commerciali, ora la cosa, da un po' di tempo, sta un po'
> cambiando e ci sono sempre più prodotti di software libero (molto lato
> server, abbastanza lato sviluppo e un po' meno lato utente finale).

ma a sufficienza per gestire le necessità di moltissime PA e, con una
legge seria sul SL, si garantirebbe lo sviluppo di quello che manca.

ciao,

--
Marco Bertorello
System Administrator
http://bertorello.ns0.it

"prima di sgomberarci sgombratevi il cervello
noi siamo la comunità toglietevi il cappello"
Davide Prina
2012-05-13 17:02:45 UTC
Permalink
On 13/05/2012 14:49, Marco Bertorello wrote:
> Il 11 maggio 2012 21:30, Davide Prina ha scritto:
>> On 11/05/2012 15:28, Marco Bertorello wrote:

> per chiarire, io non dico che i formati aperti non siano
> importantissimi. Sto dicendo che non sono il cavallo di troia che
> permetterà il passaggio della PA al software libero.

se la PA usa formati aperti, oltre a facilitare l'uso di software libero
al suo interno, non mette i bastoni tra le ruote ai cittadini che
vogliono usare software libero, ma che in molti casi non possono perché
la PA non accetta e non rilascia in tali formati

> Semmai ritengo
> vero il contrario: il software libero è il modo per ottenere i formati
> liberi (e solo quelli) nella PA.

In linea generica sono d'accordo con questa affermazione, però non è
detto che un software libero usi obbligatoriamente dei formati aperti...

>> (anche se in
>> Italia, se non erro, non esiste nessun partito politico, perché se no
>> dovrebbero registrarsi, come un'impresa, ed essere soggetti a controlli...
>> non sia mai!).

> Non ho invece capito l'altra parte, in che senso non esiste nessun partito?!

da quanto mi ricordo delle lezioni di diritto alle superiori (come detto
potrebbe essere sbaglito o non più valido), per legge un partito
politico deve essere iscritto, come se fosse una società, e quindi è
soggetto alle leggi vigenti per quanto riguarda il bilancio & C.
Attualmente nessuno dei movimenti politici è in realtà un partito
politico perché nessuno vuole sottoporsi ai controlli previsti dalla legge.

Ciao
Davide

--
Dizionari: http://linguistico.sourceforge.net/wiki
Fate una prova di guida ... e tenetevi la macchina!:
http://linguistico.sf.net/wiki/doku.php?id=usaooo2
Non autorizzo la memorizzazione del mio indirizzo su outlook
Marco Bertorello
2012-05-14 08:28:56 UTC
Permalink
Il 13 maggio 2012 19:02, Davide Prina <***@gmail.com> ha scritto:
[...]
> da quanto mi ricordo delle lezioni di diritto alle superiori (come detto
> potrebbe essere sbaglito o non più valido), per legge un partito politico
> deve essere iscritto, come se fosse una società, e quindi è soggetto alle
> leggi vigenti per quanto riguarda il bilancio & C. Attualmente nessuno dei
> movimenti politici è in realtà un partito politico perché nessuno vuole
> sottoporsi ai controlli previsti dalla legge.

Ancora, non capisco se intendi che nessun movimento *del SL* sia un
partito o che, per esempio, PD e PDL non sono partiti...

un /me confuso :)

ciao,

--
Marco Bertorello
System Administrator
http://bertorello.ns0.it

"prima di sgomberarci sgombratevi il cervello
noi siamo la comunità toglietevi il cappello"
Davide Prina
2012-05-14 19:45:59 UTC
Permalink
On 14/05/2012 10:28, Marco Bertorello wrote:

> Ancora, non capisco se intendi che nessun movimento *del SL* sia un
> partito o che, per esempio, PD e PDL non sono partiti...

la seconda. Poi, come detto, magari mi ricordo male o non è più valido

Ciao
Davide

--
Dizionari: http://linguistico.sourceforge.net/wiki
Petizione per liberare i PC:
http://www.petitiononline.com/liberasw/
Non autorizzo la memorizzazione del mio indirizzo su outlook
Alessandro Rendina
2012-05-15 07:44:27 UTC
Permalink
Il Mon, 14 May 2012 21:45:59 +0200
Davide Prina <***@gmail.com> ha scritto:

> On 14/05/2012 10:28, Marco Bertorello wrote:
>
> > Ancora, non capisco se intendi che nessun movimento *del SL* sia un
> > partito o che, per esempio, PD e PDL non sono partiti...
>
> la seconda. Poi, come detto, magari mi ricordo male o non è più valido
>
> Ciao
> Davide
>

In realtà tutti i partiti sono registrati ed emettono un bilancio
annuale votato secondo le regole dello statuto del rispettivo partito.
Il problema casomai è che la legge è molto morbida sui controlli del
bilancio.
Ma i partiti esistono, casomai il problema é che i cittadini non
partecipano.
b***@mail.dm.unipi.it
2012-05-15 05:42:09 UTC
Permalink
Ciao,

Il Dom, 13 Maggio 2012 7:02 pm, Davide Prina ha scritto:
> On 13/05/2012 14:49, Marco Bertorello wrote:
>> per chiarire, io non dico che i formati aperti non siano
>> importantissimi. Sto dicendo che non sono il cavallo di troia che
>> permetterà il passaggio della PA al software libero.
>
> se la PA usa formati aperti, oltre a facilitare l'uso di software libero
> al suo interno, non mette i bastoni tra le ruote ai cittadini che
> vogliono usare software libero, ma che in molti casi non possono perché
> la PA non accetta e non rilascia in tali formati

Non intendo intromettermi in questa discussione... ma mi preme
sottolineare nuovamente che "la PA" non è un blocco monolitico, esistono
molte pubbliche amministrazioni, che sotto moltissimi aspetti (ad esempio
la scelta degli strumenti tecnologici) sono largamente autonome.

Quindi, come dice Davide, l'uso di formati aperti faciliterebbe l'uso di
software libero... nel senso che permetterebbe a molte di queste
amministrazioni di effettuare una scelta che ora non si possono proprio
permettere, visto che ricevono da altre amministrazioni flussi di dati
altrimenti inutilizzabili.

Cià,
m

--
http://bodrato.it/


--
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2012-05-15 07:53:00 UTC
Permalink
Il 15 maggio 2012 07:42, <***@mail.dm.unipi.it> ha scritto:
> Ciao,
>
> Il Dom, 13 Maggio 2012 7:02 pm, Davide Prina ha scritto:
>> On 13/05/2012 14:49, Marco Bertorello wrote:
>>> per chiarire, io non dico che i formati aperti non siano
>>> importantissimi. Sto dicendo che non sono il cavallo di troia che
>>> permetterà il passaggio della PA al software libero.
>>
>> se la PA usa formati aperti, oltre a facilitare l'uso di software libero
>> al suo interno, non mette i bastoni tra le ruote ai cittadini che
>> vogliono usare software libero, ma che in molti casi non possono perché
>> la PA non accetta e non rilascia in tali formati
>
> Non intendo intromettermi in questa discussione... ma mi preme
> sottolineare nuovamente che "la PA" non è un blocco monolitico, esistono
> molte pubbliche amministrazioni, che sotto moltissimi aspetti (ad esempio
> la scelta degli strumenti tecnologici) sono largamente autonome.
>
> Quindi, come dice Davide, l'uso di formati aperti faciliterebbe l'uso di
> software libero... nel senso che permetterebbe a molte di queste
> amministrazioni di effettuare una scelta che ora non si possono proprio
> permettere, visto che ricevono da altre amministrazioni flussi di dati
> altrimenti inutilizzabili.

Dai per assunto che preferirebbero utilizzare software libero. Dalla
mia esperienza non è così, anzi: se bisogna usare ODF come formato,
per esempio, e MS Office 2010 è in grado di gestire ODF, non c'è alcun
bisogno di spendere soldi in formazione (o tempo in training on the
job) per imparare ad utilizzare OOo o LibreOffice.

Senza contare che pochissimi responsabili hanno le palle per assumersi
la responsabilità di una simile scelta; se ci sono problemi con OOo o
LibreOffice, sono tutti "4zz1" tuoi (il software è distribuito "as
is", "without any warranty").
Che poi, dal lato pratico non cambi nulla perchè non è che MS ti fa
assistenza se hai problemi, è chiaro a noi, non ad un consiglio di
amministrazione che deve approvare un budget e che viene da te se la
tua scelta crea problemi. E non credo esistano poi tanti responsabili
che si giocherebbero il posto per la causa del software libero (cosa
diversa se la scelta venisse dall'alto di una legge, sollevando
responsabili e tecnici dall'onere della scelta).

ciao,

--
Marco Bertorello
System Administrator
http://bertorello.ns0.it

"prima di sgomberarci sgombratevi il cervello
noi siamo la comunità toglietevi il cappello"
Davide Prina
2012-05-15 17:17:00 UTC
Permalink
On 15/05/2012 09:53, Marco Bertorello wrote:
> Il 15 maggio 2012 07:42 ha scritto:

>> "la PA" non è un blocco monolitico, esistono
>> molte pubbliche amministrazioni, che sotto moltissimi aspetti (ad esempio
>> la scelta degli strumenti tecnologici) sono largamente autonome.

vero. Io lavoro per una PA (regione Lombardia, tramite Lombardia
Informatica. PA = Pubblica Amministrazione) e ci sono PA che per vari
motivi scelgono di usare software libero (anche GNU/Linux su desktop),
poi il problema è che alle volte non riescono a fare qualcosa perché non
tutto è compatibile al 100% per poter comunicare con la regione o altre PA.
Poi ci sono anche società non PA e cittadini che fanno le stesse scelte.

>> Quindi, come dice Davide, l'uso di formati aperti faciliterebbe l'uso di
>> software libero... nel senso che permetterebbe a molte di queste
>> amministrazioni di effettuare una scelta che ora non si possono proprio
>> permettere, visto che ricevono da altre amministrazioni flussi di dati
>> altrimenti inutilizzabili.

o in molti casi non riescono a comunicare o semplicemente ad usare al
100% quanto viene messo a disposizione da una PA.

> Dai per assunto che preferirebbero utilizzare software libero. Dalla
> mia esperienza non è così, anzi:

invece è così. Ci sono sia PA che società che cittadini che
preferirebbero usare il software libero.

> se bisogna usare ODF come formato,
> per esempio, e MS Office 2010 è in grado di gestire ODF, non c'è alcun
> bisogno di spendere soldi in formazione (o tempo in training on the
> job) per imparare ad utilizzare OOo o LibreOffice.

prima di tutto non sono informato sulle ultime compatibilità, ma fino a
poco tempo fa la suite di ms non era in grado di salvare e caricare in
modo corretto un file ODF. Poi c'è tutto un discorso da fare che ho già
riportato qui in lista più volte: l'impossibilità della suite ms di
usare i file ODF in modo corretto.

Poi non è affatto vero che c'è bisogno di traning per imparare a usare
LibreOffice o Apache OpenOffice. Ci sono casi in cui è usato in PA,
anche da dirigenti, per determinate cose specifiche, e nessuno ha fatto
un corso specifico per questo prodotto.

> Senza contare che pochissimi responsabili hanno le palle per assumersi
> la responsabilità di una simile scelta; se ci sono problemi con OOo o
> LibreOffice, sono tutti "4zz1" tuoi (il software è distribuito "as
> is", "without any warranty").

È vero che in molti casi qualsiasi società (molto meno per le PA) cerca
di scaricare su terzi le responsabilità di un possibile problema... o
meglio sono i dirigenti che preferiscono buttare soldi per licenze per
avere questa protezione fittizia.
Però ci sono molti casi che questa cosa non è vera, che invece la scelta
va proprio nella direzione opposta, soprattutto se la società/PA è
composta da poche persone.

> Che poi, dal lato pratico non cambi nulla perchè non è che MS ti fa
> assistenza se hai problemi, è chiaro a noi, non ad un consiglio di
> amministrazione che deve approvare un budget e che viene da te se la
> tua scelta crea problemi. E non credo esistano poi tanti responsabili
> che si giocherebbero il posto per la causa del software libero (cosa
> diversa se la scelta venisse dall'alto di una legge, sollevando
> responsabili e tecnici dall'onere della scelta).

questo però non è molto vero per le PA, perché qui le forze in gioco
sono un po' differenti.

Ciao
Davide

--
Dizionari: http://linguistico.sourceforge.net/wiki
Esci dall'illegalità: utilizza OpenOffice.org:
http://linguistico.sf.net/wiki/doku.php?id=usaooo
Non autorizzo la memorizzazione del mio indirizzo su outlook
Davide Prina
2012-05-05 19:26:03 UTC
Permalink
On 05/05/2012 17:19, Filippo Dal Bosco - wrote:
> Il giorno Sat, 5 May 2012 16:09:06 +0200
> pac ha scritto:
>
>> Il governo chiede dove sono gli sprechi, rispondiamo che utilizzando
>> software libero al posto di quello proprietario

io ho provato a scrivere personalmente... per ora nessuna risposta

> tu sai che qualsiasi "oggetto" una pubblica amministrazione compra si
> deve fare una gara?

non è vero.
Se l'amministrazione pubblica motiva una scelta univoca può evitare la
gara. Per esempio dichiara che non esistono altre aziende che possono
offrire quel determinato servizio (è così che comprano da microsoft ad
esempio) o che il prodotto è l'unico che soddisfa le richieste.
Di certo non puoi fare la stessa cosa se ti serve una società per le
pulizie, ma anche qui ci sono delle scappatoie.

In alcuni casi fanno (in tutto il mondo) delle gare in cui nel bando ci
sono in pratica i dati del vincitore voluto, in modo che solo lui abbia
le caratteristiche richieste per vincerlo.

> Sai come molti riescono a "vincere" una gara vendendo a prezzi più
> alti o a qualitá più bassa?

no, in realtà in molti casi dichiarano che la qualità è alta, è quella
richiesta o superiore, solo che vanno al ribasso a prezzi talmente bassi
che non è possibile neppure pagare gli stipendi... poi una volta vinto
ci sono molti modi per "starci dentro". Di solito quando hai vinto una
gara con una pubblica amministrazione, poi sei sicuro di incassare anche
se il servizio che offri è pessimo, è intermittente, è scadente, ...
In un corso che ho fatto recentemente ci hanno detto che questa è una
peculiarità tutta italiana. Quello che alcune PA stanno facendo è
iniziare a rifiutare i prezzi troppo bassi (quelli irreali), non è detto
che eviti la fregatura, ma per lo meno non tagli fuori chi è onesto.

> Come è possibile adottare gli stessi metodi di "vincita" quando l'
> acquisizione del soft Libero non comporta passaggi di
> denaro ?

questo non vuol dire nulla.
Molte pubbliche amministrazioni usano il software libero senza problemi.
In alcuni casi è la società informatica posseduta dall'amministrazione
pubblica che gli fa usare il software libero, in altri acquistano
l'installazione/manutenzione da ditte.

Ciao
Davide

--
Dizionari: http://linguistico.sourceforge.net/wiki
Petizione per l'uso di formati accessibili nell'Unione Europea
http://tinyurl.com/y6u4m5
Non autorizzo la memorizzazione del mio indirizzo su outlook
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